00:00:00 Wprowadzenie i sylwetka dr. Ciężkowicza
Tomasz Ołubczyński: Te efekty są spektakularne, bo mam pacjentkę, która z glejakiem wielopostaciowym i to WHO4, żyje aż 7 lat. Witam Cię w kolejnym odcinku podcastu Rozmowy Konopne, w którym poruszam medyczne zastosowanie konopi. Moimi gośćmi są lekarze, naukowcy, pacjenci oraz eksperci zajmujący się tą niezwykłą rośliną. Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konopnym. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub napisz komentarz. A teraz zaczynamy.
Dzisiejszy odcinek poświęcony będzie konopiom w onkologii, a rozmawiam dzisiaj z doktorem Jackiem Cieszkowiczem, onkologiem specjalizującym się w nowotworach płuc, chirurgiem klatki piersiowej z wieloletnim doświadczeniem w Dolnośląskim Centrum Chorób Płuc. Pionierem medycyny. Opartej o fitokannabinoidy w Polsce, prelegentem i wykładowcą licznych wydarzeń w zakresie edukacji konopnej. Czy coś pominąłem? Witam serdecznie. Chciałem tylko woli sprostowania powiedzieć, że obecnie pracuję w Dolnośląskim Centrum Onkologii, Pulmonologii i Hematologii.
Jest to związane z tym, że od tego roku początku doszło do połączenia mojego szpitala, Dolnośląskiego Centrum Onkologii, z Dolnośląskim Choróbem. Dolnośląskie Centrum Chorób Płuc, Dolnośląskim Centrum Onkologii i w tej chwili stanowimy jedną całość. To też, myślę, jest z korzyścią dla pacjentów z rakiem płuca, bo w tej chwili na Dolnym Śląsku mają kompleksową opiekę zarówno pulmonologiczną, to rakochirurgiczną, jak i pulmonologiczną. Chciałem jeszcze uzupełnić, że w swojej karierze medycznej również byłem lekarzem okrętowym. Odbyłem sześć rejsów na daleko.
W dalekomorskich trawlerach rybackich w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych i dwucisięcznych. Także tak wygląda mniej więcej moje sprostowanie. Jacku, od jak dawna łączysz swoją specjalizację z konopiami? Ja zacząłem bardzo wcześnie z przyczyn osobistych, których tutaj nie będę wyjaśniał. W zasadzie jeszcze na kilka lat przez legalizację, w cudzysłowie oczywiście, marihuanii medycznej w Polsce. Zająłem się takim pomaganiem, ukierunkowaniem pacjentów w dziewięćdziesięciu, dziewięciu procentach onkologicznych.
Którzy w jakimś tam zakresie widzieli możliwość poprawy swojej kondycji i sytuacji zdrowotnej, stosując na własną rękę i w tych czasach jeszcze nielegalnie produkty konopne. Konopie w onkologii to bardzo szeroki temat. I od dawien dawna łączył się, onkologia łączyła się z podawaniem fitokonabinoidów.
00:03:07 Trzy obszary zastosowania konopi w onkologii
dr Jacek Ciężkowicz: W jaki sposób konopie mogą nam pomóc w walce z problemami nowotworowymi? Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że pierwszym lekiem na bazie konopi, który jeszcze w latach chyba siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, był zarejestrowany w Stanach Zjednoczonych do likwidacji i zmniejszenia nudności wymiotów przy chemioterapii. Był na Boksimon preparat zawierający THC i to niejako był w pewnym sensie przełom, jeżeli chodzi o współdziałanie konopi w onkologii. I teraz trzeba zwrócić uwagę na to, że konopie w onkologii są bardzo, bardzo trudne.
I trzeba zwrócić uwagę na to, że w medycynie konopnej w onkologii mamy taką gradację, jak gdyby, dotyczącą wskazań, które można zastosować w współdziałaniu i poprawie stanu pacjentów onkologicznych. I pierwszą taką grupą wskazań to jest poprawa kondycji fizycznej pacjenta, czyli można powiedzieć stosowanie konopi, w celu redukcji objawów, których w chorobie nowotworowej, zarówno w zakresie jej fazy, gdzie jest stosowane leczenie przeciwnowotworowe sensu stricto, takie, które ma za zadanie zwalczyć chorobę nowotworową, to się w tej chwili nazywa w onkologii, są to procedury tzw.
radykalnego leczenia, ale również na etapie leczenia paliatywnego, czyli na etapie walki już z objawami bardzo licznymi, o których za chwilę sobie powiemy u pacjentów onkologicznych w terminalnym fazie tej choroby. Ale również, jeżeli ktoś poważnie zajmuje się medycyną konopną, czy też medycyną opartą o konopie, to trzeba zwrócić uwagę na fakt, że właśnie bardzo duża grupa pacjentów, odkryć naukowych, szereg informacji w mediach, wierzy głęboko, że stosowanie produktów na bazie konopi może ograniczyć rozwój choroby nowotworowej.
Przechodząc do bardziej szczegółowego omówienia tych wszystkich wskazań, należy zaznaczyć, że lekarz medycyny konopnej, nie może pominąć żadnego z tych punktów, czy też zakresów działania konopi w onkologii.
00:06:08 Leczenie objawowe — nudności, wymioty, łaknienie
dr Jacek Ciężkowicz: Przechodząc do pierwszej grupy tego leczenia objawowego, trzeba powiedzieć tutaj, że to pierwsze wskazanie, o którym powiedzieliśmy, jest jak najbardziej aktualne. Konopie bardzo dobrze radzą sobie z nudnościami. Z nudnościami i wymiotami, które towarzyszą z reguły chemioterapii, jak również często zdarzają się również przy radioterapii. Również jeżeli chodzi o zagadnienia związane z np. utratą apetytu, utratą masy ciała, to jak wiemy, że przy stosowaniu konopi mamy do czynienia z tzw.
gastrofazą, czyli z poprawą chęci, jak gdyby do jedzenia i to też jest bardzo skuteczny sposób stosowania tutaj produktów konopnych.
00:07:06 Kontrola bólu nowotworowego i redukcja opioidów
dr Jacek Ciężkowicz: Następna jest kwestia walki z bólem, który w zasadzie w chorobie onkologicznej, zarówno w fazie leczenia radykalnego, jak i w opiece paliatylnym jest bardzo istotnym elementem, który ogranicza jakość i obniża jakość życia pacjenta. Bardzo istotne i tutaj trzeba powiedzieć, że konopie również z wieloma rodzajami bólu, który występuje w chorobie nowotworowej, radzą sobie bardzo dobrze. Co więcej, w bardzo wielu przypadkach można uzyskać redukcję innych leków przeciwbólowych, tak jak opiatów. Moi pacjenci wielokrotnie redukują nawet o połowę dawki opiatów, jeżeli wprowadzi się...
u nich w odpowiedni sposób, z odpowiednim sposobem miareczkowania terapie konopne. Co więcej, w chorobie nowotworowej występują różne rodzaje dolegliwości bólowych, zarówno jest to ból związany z samym rozrostem tkanki nowotworowej, czyli można powiedzieć, że ból receptorowy, ale jest to również bardzo często przewlekły, neuropatyczny ból związany z... terapiami, które są w tej chwili bardzo intensywne. Myślę tutaj o różnych polineuropatiach związanych z chemioterapią.
Myślę o zapaleniach takich skórno-mięśniowych, o powikłaniach związanych z radioterapią i tutaj również konopie radzą sobie z takim dolegliwością dobrze. Oczywiście trzeba zaznaczyć, że trzeba bardzo wnikliwie przeprowadzić i to jest podstawa.
00:08:56 Wsparcie psychiczne pacjenta onkologicznego
dr Jacek Ciężkowicz: Jeżeli chodzi o wprowadzenie medycyny konopnej do terapii u wszystkich pacjentów, nie tylko onkologicznych, bardzo wnikliwie przeprowadzić trzeba wywiad z pacjentem i dobrać oczywiście dla niego odpowiedni sposób terapii, odpowiedni rodzaj i sposób podania tych produktów. Także to jest bardzo istotne.
Jeżeli chodzi o produktów onkologicznych, to też trzeba o tym powiedzieć, że konopie zawierają substancje psychoaktywne, które w pewnym sensie modulują, mogą modulować i zmieniać świadomość i psychikę pacjenta i to też jest bardzo istotne, ponieważ jak wszyscy sobie zdają sprawę, rozpoznanie choroby nowotworowej na każdym jej etapie, zarówno leczenia radykalnego, jak i leczenia później objawowego i paliatywnego wiąże się z bardzo dużym stresem dla chorego, ponieważ bardzo często istnieje przekonanie, że jednak to leczenie chorób nowotworowych jest nieskuteczne i w niektórych sytuacjach trzeba sobie zdawać sprawę, że medycyna nawet zrobiła w tej chwili bardzo znaczny postęp w leczeniu chorób nowotworowych, ale są jednak przypadki, czy to późno rozpoznane, czy jednak tak niekorzystnych dla pacjenta, złośliwych nowotworów, że to rokowanie dla pacjenta jest bardzo złe i w takich sytuacjach, kiedy pacjent pada w depresję, ma w głowie natłok myśli, które są bardzo dla niego niekorzystne i to się odbija też również na jego objawach somatycznych, można powiedzieć, że to jest takie błędne koło i im bardziej pacjent myśli negatywnie, tym te objawy bardziej się nasilają.
Tutaj też dobranie odpowiedniego gatunku suszu, czy też odpowiednia kompozycja fitokanabidoidów może przynieść znaczącą poprawę i generalnie poprawić jakość życia, a również dać pewną odskocznię i spojrzenie na tą sytuację tragiczną pacjenta z innej perspektywy, czyli już z użytkowania rekreacyjnego tą wiedzę, że niektóre hemowary, czy też gatunki konopi mają takie właściwości, że mogą wywołać taki, można powiedzieć, szczery napad śmiechu i to czasami u chorych działa jak katarzys, pozwala na chwilę na oderwanie się od skupiania swojej psychiki, swoich myśli na chorobie i na tej niekorzystnej perspektywie.
00:11:56 Hamowanie rozwoju nowotworu — badania nad glejakiem
dr Jacek Ciężkowicz: I przychodzę teraz do trzeciej, jak gdyby takiej dużej grupy powodów, dlaczego już wcześniej występował ruch, można powiedzieć, społeczny w środowisku pacjentów onkologicznych, że wielu z nich sięga po konopie, po substancje zawarte w konopiach, wierząc, że stosowanie tych produktów osłabi, zmoduluje, w korzystnym dla nich kierunku chorobę nowotworową.
I tutaj, jeżeli ktoś, już wcześniej o tym mówiłem, poważnie traktuje medycynę opartą o konopie, to lekarz nie może absolutnie od takich pacjentów uciekać, czy też dyskredytować te właściwości konopie, ponieważ mamy bardzo wiele w tej chwili badań eksperymentalnych, zarówno w hodowlach trunkowych, jak i na modelach zwierzęcych, potwierdzających w sumie tą tezę, że fitokanabidoidy w otoczeniu oczywiście terpenowym z efektem ankuraż osławiają rozwój choroby nowotworowej, namnażanie się komórek nowotworowych w różnych mechanizmach, o których może za chwilę, albo może to będzie na następną rozmowę ze mną temat, bo jest to temat bardzo szeroki.
Powiem tylko, że cały ten ruch zaczął się od w zasadzie wpływu fitokanabidoidów na komórki glejaka, najbardziej złośliwego nowotworu centralnego układu nerwowego, czyli mózgu i to zaczęło się w zasadzie od bardzo wielu prac eksperymentalnych, ale w 2008, 2006 roku został opublikowany artykuł, gdzie pan dr Guzman, jest to naukowiec z Hiszpanii, dokonał takiego eksperymentu, oczywiście uzyskując wszystkie zgody etyczne i 11 pacjentom podał bezpośrednio THC, czyli 9-detrahydrokanabinizm.
bezpośrednio do Guza przez drogą trepanacji i proszę Państwa, tam to były glejaki nawrotowe, czyli już po całym cyklu leczenia zarówno chirurgicznego, radiologicznego, jak i chemicznego. Prognoza dla tych pacjentów była bardzo zła, bo tam w zasadzie to było około 3 miesięcy życia, natomiast całą tą prognozę, podczas procedury nie doszło do żadnych powikłań, a wyniki były bardzo zaskakujące. Zresztą ta praca miała za cel wykazanie tylko, czy można w ten sposób postępować i czy będą jakieś objawy uboczne, w tym objawy psychoaktywne.
Nie było żadnych objawów psychoaktywnych, natomiast zaskoczeniem było to, że dwóch z tych pacjentów przeżyło ponad rok i można powiedzieć, to było bardzo duże zaskoczenie.
W tej chwili mamy już drugie badanie opublikowane na temat glejaka w naukowym piśmiennictwie medycznym dotyczące stosowania temodalu, czyli podstawowego chemioterapeutyku i THC i CBD, gdzie była grupa z próbą kontrolną z placebo i tam też efekt był bardzo korzystny dla takiego skojarzenia, ponieważ całościowe przeżycie było dwukrotne, większe u pacjentów, którzy stosowali chemioterapeutyk plus fitokanabidoidy w stosunku do pacjentów stosujących placebo i to było dla tych z placebo 15 miesięcy, czy nawet 12 miesięcy, a dla pacjentów stosujących THC i CBD razem z chemioterapeutykiem to było 30 miesięcy.
Chciałbym też wnosić, że nawet Komisja Europejska wydała w tej chwili niezobowiące dotyczące zdrowia Komisja Europejska zalecenie, że jeżeli chodzi o glejaki można próbować stosować fitokanabidoidy w skojarzeniu z chemioterapią.
Te pierwsze doniesienia były bardzo niekorzystne, ponieważ ukazały się w piśmieństwie medycznym dwie prace obserwacyjne mówiące o tym z Izraela po stu pacjentów i z Kanady, mówiące o tym, że były to grupy, które miały różne nowotwory i jednocześnie stosowały konopię i tam statystycznie były takie wnioski, że pacjenci, którzy łączyli immunoterapię ze stosowaniem konopi, niestety efekt tej immunoterapii był aż o 50% mniejszy niż u pacjentów, którzy nie stosowali konopi, natomiast również o 50% było zmniejszenie objawów ubocznych, które są nieraz bardzo nasilone, są to objawy polegające na tym, że jak gdyby pobudzenie układu odpornościowego immunologicznego tymi lekami z immunoterapii jest tak duże, że dochodzi do chorób poważnych, chorób z autoagresji typu na przykład takie ciężkie zapalenie skórno-mięśniowe.
Natomiast w tej chwili ukazują się prace bardziej szczegółowe dotyczące pojedynczych nowotworów, gdzie to czerwone światełko dotyczące konopi i immunoterapii już jest zdecydowanie można powiedzieć żółte, a nawet zielone, ponieważ te wyniki wykazują, jeżeli bierzemy pod uwagę obserwacje pacjentów z pojedynczymi nowotworami, na przykład z nowotworami piersi albo z nowotworami płuca, że ten efekt negatywny jest praktycznie bardzo niewielki albo nie ma żadnego efektu negatywnego, a nawet są nieco lepsze wyniki.
00:21:05 Konopie a immunoterapia — od czerwonego do zielonego światła
dr Jacek Ciężkowicz: To mamy tutaj omówioną tą kwestię współdziałania, natomiast przejdę teraz w kilku tylko słowach, jeżeli chodzi o terapię paliatywną, gdzie nie mamy już do czynienia z tą sytuacją, że walczymy o całkowitą likwidację choroby. Ale mamy do czynienia z pacjentem, gdzie niestety ta onkologia radykalna ponosi porażkę, pomimo wielu linii leczenia i wielu wrzutów, różnych sposobów leczenia nowotwór nadal się rozrasta i pacjent jest kierowany do opieki paliatywnej, gdzie zadaniem medycyny jest walka z objawami, poprawa jakości życia, a również wsparcie psychiczne.
Tutaj w mojej ocenie konopie są substancjami, których wagi, siły nie można przecenić, ponieważ można powiedzieć, że jeżeli zrobimy listę objawów, z jakimi boryka się pacjent nowotworowy w terminalnej fazie choroby, ta lista tych dolegliwości jest bardzo długa.
Konopie działają tak psychoterapeutycznie, ponieważ pewnych działań pacjent musi się nauczyć, musi się nauczyć, jeżeli są pacjenci palący, a ja też mam takich pacjentów, ponieważ często zamieniam palenie tytoniu u pacjentów w terminalnej fazie choroby nowotworowej na palenie papierosów z marihuaną czystą, oczywiście nie mieszaną, jest to zawsze korzystniejsze dla pacjenta.
Więc musi się nauczyć skręcenia tego papierosa, musi się nauczyć obsługi waporyzatora, musi się nauczyć również zaparzenia suszu, bo też jest taka forma przyjmowania, także to jest, jeżeli pacjent wierzy w taką terapię, często na zasadzie psychoterapeutycznej uzyskuje się bardzo korzystny efekt. Czyli benefitów skorzystania z marihuany medycznej lub innych fitokonaminoidów jest dosyć dużo, jeżeli chodzi o onkologię.
00:24:23 Opieka paliatywna i sedacja terminalna
dr Jacek Ciężkowicz: Według mnie jest bardzo dużo, oczywiście taką terapię trzeba odpowiednio poprowadzić, powinien to prowadzić lekarz doświadczony w takiej terapii, co więcej taką terapię i tą edukację konopną w cudzysłowie oczywiście pacjenta należy zacząć odpowiednio wcześniej, kiedy pacjent jeszcze jest w stosunkowo dobrym stanie ogólnym, bez zaburzeń świadomości, to z jednej strony pacjentów, w których już dochodzi do zaburzeń świadomości i rozwoju, z powodu rozwoju choroby nowotworowej i pacjenci są w złym stanie ogólnym, to prowadzenie terapii jest trudne, trudno jest ocenić efekty terapii, trudno jest ocenić też wpływ fitokannabinoidów na stan umysłu, na stan świadomości, ponieważ tutaj dochodzi do nakładania się efektów rozwoju choroby na działanie fitokannabinoidów, a ponieważ oddziałów takich, gdzie pacjent pod opieką i kontrolą wykwalifikowano personelu medycznego mógłby zostać wprowadzony w terapię konopną, w Polsce jest bardzo niewiele, jakkolwiek już się pojawiają, o czym dowiedziałem się niedawno, to takie, jeżeli pacjent jest w złym stanie ogólnym, to jeżeli chcemy wprowadzić tą terapię u niego, to wymaga to bardzo dużego zaangażowania ze strony rodzinnego opiekuna, ja to nazywam, że do takiej terapii potrzebna jest rodzinna, domowa pielęgniarka, w cudzysłowie oczywiście, ponieważ sam pacjent sobie z taką terapią w złym stanie ogólnym nie poradzi i tutaj również oczywiście jest potrzebny bardzo taki silny i można powiedzieć stały kontakt z lekarzem i to wymaga też ze strony lekarza dużego zaangażowania, ja zawsze jestem w takim kontakcie, jakkolwiek też z powodów ograniczeń czasowych i innych zajęć też trudno jest mi prowadzić takie pogotowie konopne, ale nigdy nie zostawiam swoich pacjentów, jak w cudzysłowie oczywiście, sam opatrz, żeby sobie radzili, wypisuję receptę, mówię jak i kupić waporyzator i proszę radźcie sobie sami, staram się im pomagać w prowadzeniu tej terapii, ale to jest jeszcze jeden jak gdyby argument za tym, żeby nie zwlekać i również jest jeszcze jedna kwestia, mianowicie jeżeli tą terapię opartą o konopie rozpoczniemy późno, to można powiedzieć, że pacjent nie zdąży i jak gdyby dożyć w cudzysłowie oczywiście wykształcić w tej terapii tych benefitów, którą ta terapia może mu dać.
Czyli sugerujesz, że terapię konopną powinno się wprowadzić im szybciej, tym lepiej, tak? Tak, jestem zwolennikiem takiej terapii, jestem zwolennikiem takiego podejścia, że we wprowadzeniu terapii konopnej w onkologii i w medycynie paliatywnej istnieją tylko przeciwwskazania względne. Jak gdyby hasła, że każdy pacjent onkologiczny i paliatywny ma prawo do dostępu do marihuany modycznej, co jeżeli chodzi o całą Polskę nie zawsze ma miejsce, ale ta sytuacja już się poprawia. Tak, niestety onkologów, którzy prowadzą swoich pacjentów właśnie konopiami jest w Polsce niestety jeszcze za mało.
Sytuacja jak wspomniałeś zmienia się. Tutaj na pewno duże braki i jeżeli chodzi o świadomość lekarzy i ich doświadczenie, to jest taki aspekt, który na pewno powinien się troszeczkę poprawić. Miejmy nadzieję, że te zmiany będą następowały w coraz szerszym aspekcie i ten dostęp będzie już mniej ograniczony.
00:28:46 Miareczkowanie i indywidualizacja terapii
dr Jacek Ciężkowicz: Jak powinna być prowadzona terapia łączona? Chciałem zwrócić taką uwagę do tego, co powiedziałeś w tej chwili. Sytuacja, jeżeli chodzi o tą tak zwaną w cudzysłowie świadomość konopną w środowisku medycznym zdecydowanie się poprawia. Natomiast jeżeli chodzi o onkologię jest znaczne przesunięcie istoty tej terapii opartej o konopie w medycynie paliatywnej, ponieważ w tej chwili na wielu spotkaniach specjalistów i środowiska medycyny paliatywnej są panele dotyczące, terapii konopnej. Parę dni temu byłem w Warszawie na forum medycyny konopnej, gdzie były dwa duże panele szkoleniowe.
Jedno szkolenie to miało bardzo ciekawy tytuł fitokanobidoliny w codziennej praktyce lekarza medycyny paliatywnej, a drugie to były warsztaty medycyna konopna dla zaawansowanych. Nawet miejsc, więc ta sytuacja jeżeli chodzi o medycynę paliatywną zdecydowanie się poprawia. Powiem jeszcze o ciekawym moim postrzeżeniu z tego forum. Był tam wykład dotyczący w tej chwili, szczególnie w krajach zachodnich, wysoko rozwiniętych. W tej chwili jest takie rozwiązanie, to się nazywa end on life medicine, tej właśnie medycyny końca, życia, które się określa jako analgezja terminalna.
Dotyczy to pacjentów, można powiedzieć, w stanie terminalnym, ale którzy jednocześnie, można powiedzieć, umierają świadomie i mają bardzo duże dolegliwości zarówno fizyczne, jak i psychiczne, gdzie wszystkie te drabiny analgetyczne i inne kwestie związane, inne sposoby prowadzenia sobie z takimi dolegliwościami ponoszą porażkę. I tutaj proponuje się głęboką sedację takich pacjentów, utratę ich, czyli modyfikację ich świadomości, tak żeby oni to poczucie tej świadomości tracili. I w tej sedacji oczywiście wymaga to stałej opieki personelu medycznego.
Pacjenci są żywieni, są nawadniani i są prowadzeni tak długo, aż nie odejdą, prawda. Więc z tego wykładu, zresztą tam stosuje się różne leki, które stosuje się w anestezjologii do, w cudzysłowie oczywiście, do usypiania pacjentów.
Natomiast moją refleksją było tak, była ta refleksja z tego wykładu była taka, że tutaj konopie są idealnym środkiem w formie oczywiście ekstraktów podawanych na śluzówkę jamy ustnej, przez opiekuna do prowadzenia takiej terapii sedacji terminalnej, ponieważ nie do, bo tutaj też w sedacji innymi środkami, no może dojść do depresji układu oddechowego i tacy pacjenci wtedy z kolei muszą mieć następny krok do tego, ponieważ muszą mieć wentylację mechaniczną zastępczą, prawda, czyli aparat myśli, natomiast tutaj nie ma tego niebezpieczeństwa, natomiast odpowiednio dozując na śluzówkę jamy ustnej, THC, można pacjenta wprowadzić w stan letargowy, gdzie oddech jest zabezpieczony i nigdy nie dojdzie do depresji układu oddechowego, jak również akty połykania, prawda, połykania, czyli karmienie jest dużo prostsze, nie trzeba, u niektórych tych pacjentów stosuje się tak zwany PEC, czyli przez skórną gastrostomię, czyli przetokę do żołądka i karmienie takimi preparatami przemysłowymi.
Więc tutaj jest jak gdyby moje odkrycie, czy moje skojarzenie, że tutaj również konopie byłyby idealnym produktem do tego, żeby taką sedację paliatywną, terminalną prowadzić.
Wracając do tego pytania bardzo skomplikowanego, jak powinna być prowadzona, w jaki sposób powinna być prowadzona terapia, powiem tak, że zawsze musi to być podejście indywidualne do pacjenta, bo jak wiemy reakcja na konopie, bardzo różna u różnych pacjenta, trochę mówi się o tak zwanym tonie, czyli o poziomie własnym układu endokanabidoidowego i to warunkuje również, że u niektórych pacjentów małe dawki fitokanabidoidów są już skuteczne, u innych trzeba te dawki odpowiednio zwiększyć, czy też startować o wyższych dawek, to wszystko zależy też od wywiadu, czy mamy do czynienia z pacjentem, który wcześniej miał kontakty, konopiami, czy też jest to pacjent natywny, czyli taki, który jest naiwny wobec konopi, nikt nie miał do nich takich kontaktów z konopiami, albo też miał na przykład, często się zdarza też, że pacjent nam podaje w wywiadzie, że kiedyś zapalił gdzieś tam na imprezie skręt, tak i to było dla niego straszne przeżycie, prawda, więc tutaj jest następny pacjent, gdzie nam się powinna zapalać czerwona lampka, że musimy bardzo ostrożnie postępować z takim pacjentem.
Powiedziałem, że w medycynie szczególnie paliatywnej, a również onkologicznej nie ma przeciwwskazań bezwzględnych, ale są według mnie przeciwwskazania względne do takich pacjentów, którzy mają pewne schorzenia typu na przykład chorobę niedokwienną, szczególnie ostrą mięśnia sercowego, zaburzenia rytmu serca, niestabilne nadciśnienie, niewydolność oddechową, przewlekłą, czy też ostrą, tak zwane POHP, czyli chorobę zaporową, płuc, prawda, czy też chorobę z wątrobą, niewydolność wątroby.
Do takich pacjentów musimy podejść bardzo ostrożnie, ale stosując odpowiednio bardzo powolny sposób miareczkowania tych pacjentów, startując od dawki bardzo niskiej i zwiększając ją bardzo powoli, możemy dojść do tej dawki optymalnej dla pacjenta, unikając tutaj działań psychoaktywnych niekorzystnych.
Wysokie dawki THC i to może doprowadzić do sytuacji takiej, że to co ja nazywam ostre zatrucie THC, jest to sytuacja, gdzie zamiast tego benefitu związanego z przyjemnym stanem relaksacji, pewnego rodzaju euforii, prawda, to co profesor Vetulani mówił, że odrobina przyjemnego haju jeszcze nikomu nie zaszkodziła, mamy do czynienia z czymś odwrotnym, jest to sytuacja taka, że pacjent nagle odczuwa potężne zagrożenie nieznanych mu sił, dochodzi do wyzwolenia napadu lęku, paniki, czasami zdarzają się reakcje paranoidalne, taki zespół maniakalny, prawda, a jednocześnie wiąże się to z bardzo silnym uczuciem zagrożenia, prawda, niektórzy pacjenci, wydaje im się, że za chwilę po prostu dojdzie u nich do śmierci i odejdą z tego świata, to też przekłada się na stan ogólny, ponieważ z reguły występuje bardzo szybko akcja serca, spadek ciśnienia, może dochodzić do omdleń, często tacy pacjenci trafiają na oddziały, szpitalne oddziały ratunkowe i najgorsze jest to, że jeżeli boją się przyznać, bo nadal jest ta schizmatyzacja marihuany jako tego groźnego narkotyku i wtedy mają szereg badań, jeżeli z reguły jest tak, że otoczenie opiekiem takiego pacjenta i zapewnianie go o tym, że jest bezpieczny często przynosi dużo szybszy i lepszy efekt niż stosowanie różnych medykamentów, w tym leków psychiatrycznych.
Wszyscy mają świadomość tego, każdy z nas będzie reagował na konopię, może reagować w zupełnie inny sposób, więc potrzebujemy krótkiego okresu czasu, żeby odpowiednio wprowadzić tego pacjenta do leczenia, czy to marihuaną medyczną, czy innymi kannabinoidami. Tak leczenie, żebyśmy mogli w miarę łatwo dojść do tej dawki optymalnej, czy to jest tydzień, czy to jest dwa tygodnie, czy to jest miesiąc. Czyli odnaleźć dla niego odpowiednią dawkę.
Bardzo indywidualna kwestia, przede wszystkim zależy od tego, czy miał wcześniejsze kontakty z marihuaną, w tym rekreacyjne, jeżeli są też tacy pacjenci, szczególnie młodzi, którzy mieli wcześniej pozytywne doświadczenia, u takich pacjentów ten okres jest dużo krótszy i możemy od razu, można powiedzieć, prowadzić u nich te dawki, albo połowa dawki docelowej, albo te, o których wiemy z praktyki klinicznej, z literatury, z doświadczenia też medycznego, w zależności od drugiwości, że ta dawka będzie skuteczna.
I tutaj trzeba przyznać, że problemów z terapią jest dużo mniej i myślę, że u takich pacjentów to jest około tygodnia czasu. Natomiast u pacjentów, którzy są naiwni wobec konopi, albo mają pewne przeciwskazania, ten okres nieraz jest dużo dłuższy. Nieraz to nawet jest około miesiąca, a u niektórych pacjentów obciążonych na przykład bardzo znacznie z chorzeniami takimi jak niemiarowość akcji serca, ostra choroba wieńcowa, to nieraz trzy miesiące potrzebne jest.
U tych pacjentów musimy zaczynać od mojego doświadczenia, od mikrodawek i bardzo powoli te dawki zwiększać, ale mam wielu pacjentów z takimi poważnymi obciążeniami, gdzie jest w taki sposób bardzo ostrożny, można powiedzieć rozciągnięty w czasie, nie doprowadził do żadnych powikłań i do pogorszenia, można powiedzieć, tej choroby, która była tym głównym przeciwskazaniem. Czyli możemy wysnuć tutaj wniosek, że stosowanie rekreacyjne marihuany wcześniej może nam pomóc w ewentualnej, szybszym wprowadzeniu terapii opartej o... Rekreacyjnej, tak jest, przepraszam.
Ja osobiście jestem zwolennikiem nierozgraniczenia stosowania rekreacyjnego marihuany od medycznego w taki bardzo ostry, bardzo takim grubym murem, ponieważ trzeba sobie zdawać sprawę, że bardzo wiele wniosków, do których doszła medycyna oparta o konopiach, zostało wyprowadzonych na skutek używania rekreacyjnego marihuany, ponieważ te podgatunki marihuany, które w tej chwili są najczęściej stosowane w medycynie opartej o konopiach, zostały wyhodowane w celach rekreacyjnych.
Tam oczywiście były modyfikacje, ale generalnie większość tych odmian to są odmiany, które zostały wyhodowane przez użytkowników rekreacyjnych. Takie ciekawe, ciekawa sytuacja. W latach siedemdziesiątych w Stanach Zjednoczonych bardzo mocno zaostrzono kary za hodowlę konopi indyjskich i bardzo wielu hodowców z Kalifornii, czy też z Colorado, które z kolei były później pionierami w legalizacji marihuany pierwszymi stanami w Stanach Zjednoczonych, po prostu wyjechało, uciekło, można powiedzieć w cudzysłowie, do Holandii.
Wyhodowali bardzo dużo szczepów w tej chwili, które są popularne w medycynie opartej o konopie. Czyli każdy z nas powinien sobie wyciągnąć są wnioski, czy stosowanie rekreacyjne może w przyszłości... W oczekowym okresie swojej praktyki, praktykowania medycyny konopnej, ja bardzo dużo wiedzy czerpałem z kontaktów z pacjentami. Można powiedzieć, że to pacjenci, ci, którzy już wcześniej byli wyedukowani i zaprawieni w zdobywaniu na rynku nielegalnym dla siebie tego lekarstwa, uczyli mnie i opowiadają o swoich doświadczeniach, wyciągałem wnioski i nie tylko czerpałem swoją wiedzę z literatury.
Fachowej, prawda, ale również właśnie z tych bliskich kontaktów z pacjentami.
00:43:18 Doświadczenie rekreacyjne a wprowadzanie terapii
dr Jacek Ciężkowicz: To bym mógł nie nazwać wstępem do pozostałych części, w których mam nadzieję będziemy bardziej dogłębnie analizować zagadnienia związane z onkologią i łączeniem właśnie fitokannabinoidów. Myślę, że... Aha, jeszcze jedno pytanie. Czy miałeś przypadki, pozytywne przypadki prowadzenia marihuany medycznej i wyleczenia z konkretnych rodzajów nowotworów? Chciałbym powiedzieć, odpowiadając na to pytanie w ten sposób, że ja bardziej obserwuję sytuację taką, że dochodzi do pewnego rodzaju stabilizacji choroby nowotworowej.
Zresztą trzeba powiedzieć, że w tej chwili bardzo znaczna część onkologii, tej oficjalnej, również doszła do takiego wniosku, że... Lepiej jest przekształcić chorobę nowotworową z choroby ostrej, która prowadzi, powiedzmy sobie, do śmierci pacjenta w ciągu sześciu czy trzech miesięcy, w chorobę przewlekłą i która trwa na przykład pięć, sześć, osiem lat, ponieważ wcześniejsze podejście prowadziło nieraz do takiej sytuacji, w cudzysłowie o czymś dużej, zabij nowotwór, nie patrząc się na to, że przy okazji możesz zabić pacjenta, prawda?
Również medycyna oficjalna dąży do tego, żeby oszczędzić pacjenta, żeby uzyskać bardzo jak najdłuższy okres życia. Oczywiście w oficjalnej medycynie jest bardzo dużo takich parametrów, które są mierzalne, którzy przeciwnicy medycyny akademickiej uważają, że to jest takie oszustwo, bo tam jest taki okres wolny od progresji, okres wolny od objawów i tak dalej. Te parametry często zafałszywują ogólny obraz pacjenta, ale generalnie zmieniło się to podejście.
Dąży się w pewnych sytuacjach, oczywiście nie mówię tutaj o chirurgii, ale też czasami robi się operacje na przykład tak zwane cytoredukcyjne, gdzie usuwa się z powodu niemożności całego guza, ale zmniejsza się jego masę, wtedy później prowadzenie tej chemio- czy radioterapii też jest łatwiejsze, bo jest mniejsza masa nowotworu. Czy też robi się w tej chwili krioterapię, jeżeli chodzi o choroby nowotworowe. Tutaj jak gdyby zostało to na zasadzie tych doświadczeń wieloletniej onkologii.
Lepiej jest, żeby pacjent funkcjonował z chorobą nowotworową przez pięć lat niż na przykład dążył i też miał jako taki komfort życia niż ta sytuacja, że dąży się do tego, że ten nowotwór musimy zlikwidować, bardzo wiele ciężkich objawów ubocznych, więc takie zjawiska, o których mówię, że konopie jak gdyby pomagają przekształcić chorobę, ostrą chorobę nowotworową, chorobę przewlekłą, z którą pacjent może funkcjonować i niejako można powiedzieć współistnieć, obserwuję bardzo często w różnych rodzajach nowotworów, również jeżeli chodzi o glejaki, bo chociaż nie jestem neurologiem ani neurochirurgiem, mam sporo pacjentów z glejakami, tutaj naprawdę często te efekty są spektakularne, bo mam pacjentkę, która z glejakiem wielopostaciowym i to WHO4, żyje aż siedem lat, to jest bardzo duży sukces, jeżeli chodzi o glejaki.
Leczył się całkowicie z glejakiem. Ja sobie to tłumaczę, często jest tak, że pacjenci inicjują unioterapię i jeżeli całkowicie się z tego nowotworu na tej terapii wyleczą, to już nie chcą widzieć swojego doktora, bo się tak cieszą, że nie mają nowotworów, więc do mnie nie przychodzą. Natomiast uzyskanie tej stabilizacji choroby nowotworowej, uzyskanie przeżycia w stosunkowo dobrym stanie ogólnym i z niezłą jakością życia, obserwuję dość często.
Jak już powiedziałem, glejaki, następnymi takimi nowotworami to również są, chociaż już mniej spektakularnie, nowotwory złośliwe płuc, również ma bardzo dużo pacjentek z rakiem piersi, tutaj trzeba też zachować bardzo dużą ostrożność i bardzo dobrze dobierać proporcje fitokanabidoidów. Jak już powiedziałem, glejaki, następnymi takimi nowotworami to również są, chociaż już mniej spektakularnie, nowotwory złośliwe płuc, również ma bardzo dużą ostrożność i bardzo dobrze dobierać proporcje fitokanabidoidów.
Jak już powiedziałem, glejaki, następnymi takimi nowotworami to również są, chociaż już mniej spektakularnie, nowotwory złośliwe płuc, również ma bardzo dużo pacjentek z rakiem piersi, tutaj trzeba też zachować bardzo dużą ostrożność i bardzo dobrze dobierać proporcje fitokanabidoidów. Jak już powiedziałem, glejaki, następnymi takimi nowotworami to również są, chociaż już mniej spektakularnie, nowotwory złośliwe płuc, również ma bardzo dużą ostrożność i bardzo dobrze dobierać proporcje fitokanabidoidów.
00:50:46 Stabilizacja choroby zamiast wyleczenia — przypadki
dr Jacek Ciężkowicz: Czyli reasumując, jeżeli chodzi o benefity stosowania i o możliwości stosowania marihuany i ogólnie rzecz biorąc fitokanabidoidów, jest bardzo wiele. Od redukcji bólu, lepszego stanu psychicznego, lepszego komfortu życia, przedłużenia życia, bo o czym już wspomniałeś, że medycyna idzie troszeczkę w inną stronę, dając pacjentowi w tym momencie więcej czasu. A ten czas jest jakby najistotniejszy, bo jednak medycyna idzie, medycyna się rozwija.
Może okazać się, że za rok, za dwa, za trzy znajdzie się jakieś lepsze rozwiązanie, które mogłoby pomóc danemu pacjentowi przy danym problemie nowotworowym. Rodzinne, firmowe, więc ten aspekt czasu jest bardzo istotny. Także daje to dodatkową nadzieję na to, że jeżeli są możliwości, jeżeli są tak duże benefity stosowania konopi właśnie w onkologii, to powinniśmy po niej usięgać jak najszybciej. Tak, bym powiedział. Może nie szeroko, ale szerzej na medycynę opartą o konopię, ale środowisko onkologów powinno się również otworzyć na to i myślę, że będzie się otwierało.
Tutaj powiedziałaś jedną ważną rzecz, medycyna bardzo się rozwija, ale również proszę pamiętać o tym, że badania nad konopiami też nie zatrzymują się w miejscu, one się rozwijają. Ale w Izraelu jest pracownia pana profesora Mary. Oczywiście też trzeba zwrócić uwagę na to, że znaczna część tych odkryć nad marihuaną, nad konopiami nieckimi to byli naukowcy właśnie izraelscy z tym takim jak gdyby królem, profesorem Michulanem, który odkrył THC, ponownie odkrył CBD, receptory kanabidoidowe, endokanabidoidowe.
Zajmuje się jakby personalizacją zestawów zarówno fitokanabidoidów i to w bardzo szerokim zakresie, prawda?
Oni robią koktajle złożone na przykład z 20 fitokanabidoidów dedykowane poszczególnym rodzajem nowotworów i być może to jest przyszłość, że my nie będziemy jak w tej chwili operujemy w zasadzie dwoma, no powiedzmy sobie co bardziej zaawansowani trzema czy czterema fitokanabidoidami w wspomaganiu terapii onkologicznej, ale będziemy mieli możliwość przygotowania dla danego pacjenta i dobrania dla jego nowotworów odpowiedniego koktajlu fitokanabidoidów i terpenów, który w badaniach tych in vitro, prawda?
Tych będzie miał największą potencję do zwalczania konkretnie tego nowotworu, bo wiemy, że każdy nowotwór to jest jak gdyby troszeczkę inna choroba i każdy nowotwór w korelacji ze swoim pacjentem, który jest chory na ten nowotwór to też jest jak gdyby inne takie biologiczne środowisko, prawda? To jest również przełom w zastosowaniu medycyny opartej o konopię w leczeniu właśnie przyczynowym chorób nowotworowych. Może to jest właśnie przyszłość i może kiedyś, może nie ja, ale moi następcy w terapii konopi. A dlaczego nie Ty? No przepraszam bardzo.
No wiesz, ja też mam swoje lata i też nie mogę tak się eksploatować, prawda? Myślę, że to jest przyszłość dwudziestopięcioletnia, prawda? Bo to są prace eksperymentalne, które w tej chwili dopiero są prowadzone i trzeba też pamiętać o tym, że ostatnie, znaczy może nie tyle ostatnie, ale takie dość świeże doniesienia mówią, kiedyś mówiono, że niektóre nowotwory, komórki nowotworowe mają receptory kanabidoidowe.
W tej chwili przeważa przekonanie i to potwierdzają może nie w 100%, ale w 95% badania, że prawie wszystkie komórki nowotworowe mają receptory endokanabidowe i wpływ na te receptory, może prowadzić, wiemy, że układ endokanabidowy ma czynność, oczywiście może nastąpić wzmocnienie, ale też zahamowanie sygnału i tutaj gdyby się udało przez odpowiedni wpływ na te receptory kanabidoide w komórkach nowotworowych zatrzymać ich rozwój i to byłby klucz do rozwiązania walki z chorobami w medycynie nowotworowej.
00:56:15 Przyszłość — koktajle fitokannabinoidów prof. Mechoulama
dr Jacek Ciężkowicz: Ale jeszcze ogromna przestrzeń do odkrycia, ponieważ tak do końca jeszcze chyba nauka nie ma aż tak dobrze zbadanych tych informacji, jak tak naprawdę konopie działają na nasz organizm. Wiemy dużo, ale nie wiemy wszystkiego. Które są najbardziej, tubylczyk tak zwanych, najbardziej związane z matką ziemią, prawda? Szamani określali pewne rośliny jako teacher plants, prawda? Czyli to są rośliny nauczyciele.
I tutaj jak sobie prześledzimy ile badania nad konopiami indyjskimi przyniosły wiedzy na temat funkcjonowania organizmu człowieka, to możemy też przyjąć, że konopie to są taką jedną z większych roślin nauczycieli. Ponieważ te badania doprowadziły do odkrycia tylu zjawisk.
Również myślę, że też w onkologii i jeszcze oprócz tego właśnie, że tutaj mamy tą roślinę, która nauczyła nas bardzo wiele o tym, jak organizm w ogóle funkcjonuje, wiemy też, ale musimy zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie, że jeżeli chodzi o właśnie badania nad nowotworami, to jest bardzo duży rozdźwięk i to też dotyczy szczególnie właśnie badań, jeżeli chodzi o wpływ konopi. Na rozwój nowotworów pomiędzy badaniami eksperymentalnymi, szczególnie tymi badaniami in vitro, ale również na modelach zwierzęcych, a przełożeniem tego na klinikę człowieka, prawda? Tu są pewne problemy.
Badanie tych eksperymentalnych jest bardzo dużo. One mówią o wielkiej potencji substancji zawartych w konopiach w wpływie i zahamowaniu rozwoju namnażania komórek nowotworowych. Natomiast to przejście do badań klinicznych i do już kliniki jest trudne, ponieważ to jest roślina, która ma bardzo wiele elementów. Profesor Michulan powiedział, że to jest skarbnica farmaceutyczna, prawda? A ponieważ skarbnica, to ona ma bardzo dużo elementów i usystematyzowanie tego też jest trudne. Również choroba nowotworowa.
Wiemy bardzo dużo, ale przełożenie tego na konkretnego pacjenta, żeby jemu pomóc, nieraz jest bardzo trudne i nieraz też ponosimy porażkę. Musimy się też do tych porażek przyznawać, prawda? To nie jest tak, że uważamy, że zawsze zwyciężymy, no bo wtedy porażka jest bardzo przykra, zarówno dla strony tej, która jest leczona, jak i dla osoby, która leczy. Powinniśmy po nią sięgać, nie powinniśmy się bać jej, bać tych opinii, które były nam wpajane przez dekady, ponieważ ma ogromne możliwości. Jak najbardziej.
Ja staram się od powiedzmy sobie 7-8 lat nie tylko we własnym zakresie, ale również popularyzować to sięganie właśnie po medycynę opartą o konopię i jednocześnie odkłamanie jej, bo nadal to jest potrzebne.
00:59:44 Podsumowanie i pożegnanie
dr Jacek Ciężkowicz: Fantastycznie. Mam nadzieję, że niedługo wrócimy do tematu onkologii w bardziej wycinkowym aspekcie. W tym momencie niestety musimy już kończyć. Dziękuję bardzo za informację i do usłyszenia i do zobaczenia. Dziękuję bardzo za uwagę i pozdrawiam wszystkich serdecznie. I dojechaliśmy do końca odcinka. Dziękuję za Twój czas. Oczywiście wszystkie linki znajdziesz w opisie. Jeśli są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub pozostaw komentarz. Dzięki. Pozdrawiam ciepło. Tomasz Ołubczyński, terapeuta konopny z podcastu Rozmowy Konopna. Niech kannabinoidy będą z nami.