00:00:00 Wprowadzenie — czym są kanabinomimetyki, a czym syntetyczne kannabinoidy
Tomasz Ołubczyński: Witam na kanale Rozmowy Konopne, w którym tu rozmawiam z naukowcami, lekarzami, ekspertami oraz pacjentami o terapeutycznym zastosowaniu konopi i nie tylko. Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konopi. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub napisz komentarz. Jeżeli chciałbyś dodatkowo wesprzeć rozwój tego kanału, zapraszam na Patronite. W dzisiejszym odcinku zagłębimy się w temat kanabinomimetyków, syntetycznych substancji, które naśladują działanie naturalnych kannabinoidów, również pochodzących z konopi.
Odpowiemy na kluczowe pytania dotyczące różnic między tymi związkami, zarówno w mechanizmie ich działania, jak i wpływie na układ endokannabinoidowy człowieka. Porozmawiamy o powodach, dla których niektórzy sięgają po kanabinomimetyki zamiast naturalnych kannabinoidów, a także o potencjalnych zagrożeniach zdrowotnych związanych z ich zastosowaniem, w tym ryzyku uzależnienia. Zastanowimy się również, czy kanabinomimetyki mają jakiekolwiek zastosowanie medyczne i jakie są dostępne metody przeciwdziałania ich szkodliwym skutkom. To kompleksowa analiza syntetycznych odpowiedników kannabinoidów.
Zapraszam do słuchania. Gościem dzisiejszego odcinka jest dr Albert Jeznach, specjalista medycyny bólu z głęboką specjalizacją w zakresie zastosowania marihuany medycznej do leczenia różnych rodzajów bólu, w tym związanych z chorobami nowotworowymi, neuralgiami, fibromialgią oraz migrenami. Z doktorem Jeznachem miałem przyjemność rozmawiać o zastosowaniu marihuany medycznej w leczeniu fibromialgii i zapraszam do odcinka numer 48. Wszystkie linki w opisie. Dzień dobry. Dzień dobry, bardzo miło mi, że znowu by Pan zaprosił do rozmowy.
Temat jest o tyle ciekawy, że tutaj mój punkt widzenia będzie nieco inny i chyba na początku chciałbym powiedzieć kilka słów właśnie o tym, czym są te syntetyczne kannabinoidy, a czym są kanabinomimetyki. Bo wbrew pozorom te dwie grupy niepokojące. Okrywają się całkowicie. Kanabinomimetyki to są takie substancje, które pobudzają receptory kannabinoidowe, ale nie są kannabinoidami.
00:02:40 Dopalacze na SOR — dlaczego lekarze byli bezradni
dr Albert Jeznach: I to mogą być zarówno substancje pochodzenia naturalnego, takie, które nie pochodzą z konopi, na przykład pochodzą z czarnego pieprzu czy z jeżówki purpurowej. Natomiast są też kannabinoidy. I to są już substancje, które są wytwarzane sztucznie w laboratoriach, w różnych laboratoriach. Czasami w ramach badań nad nowymi lekami. Czasami mogą być to laboratoria naukowe, ale również mogą być to substancje opracowywane w celach takiego markowania działania THC. Do użytku już nielegalnego.
Zdecydowanie w laboratoriach już nie naukowych, tylko prowadzonych przez różne organizacje, które robią to z chęci zysku. Także tutaj trzeba to rozróżnić. Także kanabinomimetyki to jest bardzo, bardzo szerokie określenie na wszystkie substancje, które wpływają na receptory kannabinoidowe. Ale nie pochodzą z konopi oraz nie są endogennymi, endokannabinoidami. Czyli tych substancji jest dosyć dużo i tak naprawdę my cały czas odkrywamy kolejne. Odkrywamy kolejne zarówno te naturalne, jak i odkrywamy kolejne syntetyczne.
I te syntetyczne, część z nich jest odkrywana w ramach pracy nad nowymi lekami. Niestety wiele syntetycznych kannabinoidów również jest wykorzystywanych po prostu jako kotyki i rozprowadzanych nielegalnie. I to właśnie one były dodawane do tak popularnych swego czasu niestety dopalaczy. I to był olbrzymi problem. Olbrzymi problem wynikający z dopalaczy był taki, że na dobrą sprawę nie było wiadomo, co jest w środku. Bo jak do lekarza na SOR trafia pacjent, który jest zatruty np. alkoholem metylowym. To my widzimy, jak leczyć takie zatrucie.
Jak trafia pacjent, który przedawkował heroinę, to lekarz doskonale wie, jaki lek podać, żeby odwrócić działanie tej heroiny. Natomiast jak trafiali pacjenci pod wpływem dopalaczy, to tak naprawdę nie było wiadomo, jaka jest to substancja. A trzeba było zareagować od razu. Oczywiście można było pobrać krew od pacjenta, wysłać do laboratorium, na cel dogłębnej analizy. Ale na SOR-ze, na tych oddziałach ratunkowych, w szpitalu nie ma dostępu do tak zaawansowanych badań. Oczywiście laboratorium wykonuje badania z krwi bardzo szybko.
One są w zasadzie od razu, ale to są badania podstawowe, a nie skomplikowane badania toksykologiczne. Także olbrzymie zagrożenie wynikające z dopalaczy wynikało z różnych aspektów. Ja oczywiście mówię z tej perspektywy lekarza. Wynikało też z tego, że nie wiadomo było, jak leczyć zatrucia, bo nie było wiadomo, czym pacjent jest zatruty. Co jest tą substancją? W badaniach już takich laboratoryjnych nad składem dopalaczy faktycznie okazywało się, że często były tam różne syntetyczne odpowiedniki THC. Czyli takie substancje, które działały podobnie do THC, wiązały się z tymi samymi receptorami.
Natomiast często wiązały się z nimi w sposób o wiele silniejszy. I dawały też o wiele silniejszy efekt. Czyli jeżeli na przykład mieliśmy jakąś odmianę konopi, która miała działanie nasenne, to tutaj taki syntetyczny kannabinoid mógł spowodować śpiączkę. Jeżeli mieliśmy jakąś odmianę konopi też zawierającą THC, ale bardziej o działaniu takim pobudzającym, która na przykład pozwala pacjentowi zachować aktywność zawodową w trakcie choroby, uważam jest wartością, bo wiele osób nie chce zrezygnować z pracy, to tutaj już w przypadku tego syntetycznego kanabinomimetyku pojawiała się euforia.
Takie nadmierne pobudzenie. Czasami wręcz powodujące ataki paniki, lęku czy wręcz agresji. Także ten wpływ jest o wiele silniejszy niż w przypadku tych kannabinoidów naturalnych pochodzących z konopi.
00:08:00 Skażony susz z czarnego rynku — CBD moczone w syntetykach
dr Albert Jeznach: No bo pobudzamy te same receptory. W sposób o wiele silniejszy. Tak. I nie mamy niestety kontroli nad tym. I tak jak pan wspomniał, tak do końca jeżeli taki pacjent trafia na SOR, to każda minuta praktycznie rzecz biorąc jest na wagę złota, prawda? Bo jeżeli nie wiemy, czym się pacjent tak naprawdę zatruł, a te badania, które mogą... Możemy działać tylko objawowo. Dokładnie. Możemy działać tylko objawowo. No też tak naprawdę... Problem jest w tym, że nie wiemy nie tylko co to było, ale też ile tego było, tak? No właśnie. No właśnie.
I tu jest ryzyko, no bo kupując coś na ulicy, na czarnym rynku, coś co teoretycznie nosi nazwę marihuany, tak naprawdę nie wiemy, czy to nie jest zwykły susz CBD, który został wymączony w jakichś syntetykach. I właśnie z tym ryzykiem jakby zakup na ulicy u dillera jest... Jest bardzo jakby silnie związany, no bo tak naprawdę nie wiemy, co tam jest w środku. Tak, to jest jeden problem. Natomiast syntetyczne kannabinoidy pojawiają się także w formie tabletek. No, muszę przyznać, że ja osobiście nigdy się nie spotkałem, tak, w praktyce.
No co prawda widziałem kiedyś na przykład, jak wygląda syntetyczne kannabinoid. Jak wygląda syntetyczne CBD w formie kryształu, tak? To miałem okazję zobaczyć. Natomiast ja wiem, że można kupić gdzieś tam w głębokiej sieci. W Polsce może to nie jest popularne, ale w krajach zachodnich, w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych, jak najbardziej można dostać tabletki zawierające syntetyczne kannabinoidy. I to też jest jakby coś, czego wcześniej nie było. I jakieś nowe niebezpieczeństwo, tak?
No bo też nie spodziewa się stymulacji układu kanabinoidowego po przyjęciu preparatu w formie tabletki, tak? Jakby nie jest to coś intuicyjnego. Nie jest to również coś intuicyjnego dla lekarza, tak? No bo... Lekarz inaczej będzie reagował na informację o tym, że pacjent przyjął jakąś tabletkę, tak? A inaczej na to, że zażył susz, konopi, chociażby w formie palenia, tak? Zawsze trzeba mieć na uwadze to, że ta informacja podawana przez pacjenta o tym, z jaką substancją się... Na jaką substancję miał ekspozycję, tak? Czy jaką substancją się zatruł. No to jest część wywiadu lekarskiego, tak?
Oczywiście. To też na tej podstawie lekarz może podejmować jakieś dalsze decyzje. Także... Natomiast mówię, to też nie musi być oczywiste właśnie dla samej osoby lekarza, tak? Bo to są sytuacje, które są po prostu nowe dla wszystkich. I to są jakieś nowe zagrożenia. Bo chyba w takim aspekcie trzeba na to patrzeć, tak? Jako jednak pewne nowe zagrożenie. No tak. Dla zdrowia publicznego. Okej, panie doktorze, bo jeszcze trzeba brać pod uwagę na pewno jakieś interakcje, które mogą wystąpić pomiędzy syntetycznymi kannabinoidami, a lekami, które ewentualnie dana osoba może zażywać.
Bo teoretycznie wiemy, jak wpływają naturalne kannabinoidy na organizm. Jesteśmy w stanie się przygotować na interakcje, jeżeli leki są zażywane równolegle. Ale tak do końca nie wiemy, jak zadziałają syntetyki. I to jest kolejna rzecz, nad którą też trzeba by było się zastanowić. Ja wiem, że system nie jest gotowy w ogóle na syntetyczne kannabinoidy. Że czas reakcji od momentu wprowadzenia syntetyków do jakiegoś ścisłego działania, ścisłego działania na przykład, nie wiem, Ministerstwa Zdrowia, rządu czy kogokolwiek, kto pomógłby tutaj w rozwiązaniu tego problemu jest ogromnie długa.
Ale to jest kolejny powód do tego, żeby marihuana jako konopie zawierające wyższe stężenia THC były legalne, ponieważ jeżeli te konopie będziemy mogli uprawiać sami, ewentualnie jeżeli będziemy mogli kupić w miejscach uprawnionych do sprzedaży, to będziemy wiedzieć po prostu, teoretycznie przynajmniej, co kupujemy. Będziemy mieli pewność. I nikomu nie będzie zależało na tym, żeby moczyć zwykły susz konopi w kanabinomimetykach. Prawda? To jest kolejny powód, który mógłby nas doprowadzić ewentualnie do legalizacji i wybiciu argumentu grupom przestępczym. Ale moje pytanie jest takie.
Jakie są najczęstsze, Pana zdaniem, motywy sięgania po kanabinomimetyki w porównaniu do naturalnych kannabinoidów?
00:14:00 Interakcje syntetyków z lekami — czego nie wiemy
dr Albert Jeznach: Już mówię. Jeżeli chodzi o politykę społeczną, to ja tutaj nie podczuwam się do bycia ekspertem, więc w tym zakresie po prostu nie chcę zabierać zdania, bo to byłaby tylko moja prywatna opinia, a po prostu nie zajmuję się tym zawodowo. Natomiast problem jest taki, jeszcze wracając do wcześniejszego pytania, problem jest taki, że kanabinomimetyki mogą mieć bardzo różną budowę chemiczną. Tak? My nie mamy najmniejszego pojęcia, jakie będą interakcje kanabinomimetyków z innymi lekami i to nie chodzi wcale, nie chodzi tylko i wyłącznie o leki, które pacjent przyjmuje, tak?
Bo to może być młody pacjent, który żadnych leków nie bierze, stałych. My jako lekarze nie wiemy, jak leczyć takie zatrucie, bo nie wiemy, czy leki, które podamy, nie wejdą w interakcję, tak? Często jak pacjent jest pobudzony, na przykład podaje się benzodiazepinę, tak? Tak. Żeby pacjenta wyciszyć, uspokoić. Wiemy, że benzodiazepiny wchodzą w interakcję z kannabinoidami. Ale czy wejdą w interakcję z kanabinomimetykiem? Nie wiemy, tak? I tak, jak jeszcze wspominałem wcześniej, to nie jest tak, że te kanabinomimetyki, to wszystkie substancje są całkowicie złe. Świat nie jest czarno-biały, tak?
Też są prowadzone badania nad wykorzystaniem kanabinomimetyków, kanabinomimetyków w celach medycznych, tak? Ale od badań do rejestracji leków jest bardzo, bardzo długa droga, tak? I może być tak, że faktycznie kiedyś za, nie wiem, 10, 15, 20 lat będzie jakaś grupa leków, która właśnie jest kanabinomimetykami, tak? Obecnie zresztą też wykorzystujemy takie kanabinomimetyki w medycynie pochodzenia naturalnego. No właśnie o to się miałem zapytać. Tak, ale jakie są, właśnie odpowiadam już na pytanie, dobra? Jakie są najczęstsze motywy sięgania po kanabinomimetyki? Myślę, że jest kilka.
W dużej mierze, znaczy tutaj trzeba jakby rozróżnić, czy ktoś sięga po te kanabinomimetyki świadomie, czy nieświadomie? Obawiam się, że jest bardzo duża ilość osób, która je zażywa w sposób nieświadomy, tak? Tak, tak jak właśnie Pan wspominał, kupując właśnie jakieś konopie czarno rękowe, nasączone syntetycznymi kannabinoidami albo w ogóle susz, który w sumie to wcale nie muszą być konopie, tak? To może być jakikolwiek inny susz nasączony kanabinomimetykami, niekoniecznie konopny. To jest, to jest jedna grupa i myślę, że tutaj no to są nieświadomi, nieświadomi użytkownicy.
Osoby, które kupują jakieś preparaty na czarnym czy szarym rynku, tak? No bo wiemy, że ten rynek dopalaczy no bardzo długo był po prostu nieuregulowany. Zresztą w wielu krajach nadal nie jest uregulowany, tak? I jakby kupują to w zasadzie świadomie, ale też nie do końca wiedzą, co jest w środku, tak? Tak. Natomiast jest jeszcze pewna grupa pacjentów, którzy sięgają po kanabinomimetyki w celach zdrowotnych i co jest najciekawsze, najczęściej robią to nieświadomie. Dlaczego?
Jednym z popularniejszych, jednym z częściej stosowanych środków, takich naturalnych, wspierających odporność jest wyciąg z jeżówki purpurowej. Sukus echinacea. I ja myślę, że wiele osób to może kojarzyć. Myślę, że wiele osób też podaje te preparaty swoim dzieciom na wzmocnienie odporności. A pewnie niewiele osób wie, że alkanidy są właśnie kanabinomimetkami. Alkanidy, które właśnie występują w tej jeżówce purpurowej, tak? One wiążą się z receptorami CB2, tak? Czyli tymi receptorami, które są w układzie odpornościowym człowieka, stymulują ten układ odpornościowy
00:18:30 Argument za legalizacją — wybicie rynku grupom przestępczym
dr Albert Jeznach: i właśnie stymulacja układu endokanabinoidowego przez alkanidy wyjaśnia to prozdrowotne działanie jeżówki purpurowej. I tutaj jest bardzo duża ilość osób, która korzysta nieświadomie z kanabinomimetyków w celach zdrowotnych. Po prostu nie ma takiej świadomości, że jeżówka purpurowa działa również przez układ kannabinoidowy. Tutaj, co istotne, stężenie tych alkanidów jest większe w wyciągach alkoholowych z jeżówki purpurowej. Też warto zwrócić uwagę na to, że preparaty jeżówki purpurowej mogą być właśnie i alkoholowe, wyciągami alkoholowymi, ale również syropami. Oraz też mają różny status.
Niektóre preparaty są na przykład suplementami diety, ale są też preparaty, które mają status leku. Leku OTC, czyli leków dostępnych bez recepty. Także mamy już preparaty, które są preparatami medycznymi, prozdrowotnymi, zawierającymi kanabinomimetyki i od wielu, wielu lat są dostępne w aptekach. Ja szczerze mówiąc nie wiem, kiedy jeżówka purpurowa weszła do użycia medycznego. Ale wydaje mi się, że to jest taki... Na pewno jest to preparat, który był tradycyjnie stosowany już od wielu wieków. A kiedy pojawiła się jako taki lek recepturowy w aptekach, to szczerze mówiąc nie wiem. Ale...
Raczej jest to kwestia dziesięcioleci, tak? A w takiej tradycyjnej medycynie, tradycyjnej fitoterapii to już od setek lat. Panie doktorze, chciałem zapytać jeszcze, gdzie te kanabinomimetyki w sposób naturalny, w jakich roślinach jeszcze ewentualnie występują? To właśnie to jest nie tylko jeżówka. Kanabinomimetyki mogą też występować w innych substancjach. Czasami egzotycznych, a czasami takich, które są w każdej kuchni. Jednym z takich przykładów jest pieprz czarny. Pieprz czarny, który zawiera beta-kariofilen. Beta-kariofilen jest w ogóle bardzo ciekawym kanabinomimetykiem.
Bo to jest też trypen, który występuje w różnych odmianach konopi. Ale sam jednocześnie. Z jednej strony bezpośrednio wpływa na receptory CB2. Ale nie tylko. Jeszcze dodatkowo hamuje enzymy rozkładające endokannabinoidy. Więc to działanie beta-kariofilenu jest naprawdę bardzo wielokierunkowe. Czyli z jednej strony pobudza receptory CB2. Ale też hamuje działanie enzymów, które rozkładają kannabinoidy. Występujących naturalnie w naszym organizmie. Panie doktorze, nie wiem czy dobrze łączę kropki. Czyli jeżeli chcemy utrzymywać dłużej endokannabinoidy. Żeby przedłużyć ten okres rozpadu.
00:22:14 Jeżówka purpurowa i alkamidy — kanabinomimetyki w aptece
dr Albert Jeznach: Powinniśmy korzystać z pieprzu, krótko mówiąc. Jak to wkładzie. Pieprzem czarnym w każdej kuchni. Jest to dosyć popularna przyprawa. Możemy modulować nasz własny układ endokannabinoidowy. Zwiększając stężenie naszych własnych naturalnie produkowanych przez nasz organizm. Endokannabinoidów. Także nagle się okazuje, że te katabinomimetyki. Jesteśmy nimi otoczeni. I często jesteśmy całkowicie tego nieświadomi. Są też oczywiście bardziej egzotyczne rośliny. Jak na przykład mech wątrobowiec. Radulla marginata. To jest taki mech, który endemicznie występuje. W Nowej Zelandii.
Więc dla nas jest to całkowicie egzotyczny organizm. I tam występuje taki związek. Ja sobie zapisałem jego nazwę. Perrotetinem. I to już jest związek, który jest dosyć silnym agonistą receptorów CB1. Tak? Bo zarówno betakariofilen, jak i alkamidy. Czy betakariofilen z pływczu, czy alkamidy z żubki purpurowej. One są agonistami receptora CB2. Czyli powodują receptor CB2. Ale nie będą powodowały żadnego działania takiego odurzającego. Tak? Ten betakariofilen oczywiście może modulować nasz układ endokannabinoidowy. Ale znowu to są nasze własne endokannabinoidy produkowane przez nas.
Właśnie organizm takiego działania znowu nie uważamy w medycynie za działanie jakieś narkotyzujące czy odurzające. Tak? Natomiast tutaj mamy substancję pochodzenia roślinnego, która już pobudza receptory CB1. Podobnie do THC. Tutaj pobudzenie tych receptorów jest co prawda o słabszym nasileniu niż THC. Ale jak najbardziej mogą pojawiać się już jakieś efekty psychoaktywne. Ale też również efekty przeciwbólowe. Tak? Więc tutaj wyciągi z tego mchu są obecnie badane pod kątem zastosowań właśnie terapeutycznych w leczeniu bólu. W leczeniu stanów zapalnych.
Może się okazać, że nie tylko konopie będą źródłem. Takich naturalnych substancji wpływających na układ kannabinoidowy. O działaniu również prozdrowotnym. Tak? No tutaj nam się chyba pojawił taki dosyć jasny dualizm. Tak? Między tymi kanabinometykami pochodzenia naturalnego, pochodzenia roślinnego. Które raczej są bezpieczne. Ewentualnie są badane pod kątem właśnie jakiegoś zastosowania medycznego, prozdrowotnego. A tymi kanabinometykami syntetycznymi. Tak? Które na dzień dzisiejszy są zagrożeniem. Zagrożeniem po prostu dla zdrowia publicznego. Tak?
No bo tutaj jasno powinniśmy chyba przedzielić. Pochodzenie syntetyczne od naturalnego. Żeby uprościć już i tak bardzo skomplikowany temat. Czyli kanabinomimetyki pochodzenia naturalnego tak. Kanabinomimetyki pochodzenia syntetycznego zdecydowanie nie. Zdecydowanie nie. Tak jak wspomniałem są też badane syntetyczne kanabinomimetyki pod kątem użycia medycznego. Ale proces wprowadzenia nowych leków jest bardzo powolnym procesem. I to są naprawdę bardzo wstępne etapy badań naukowych. Tak? Jest to pewne uproszczenie. Ale chyba bardzo tutaj trafne i takie w punkt. To na czym.
To o czym ja często mówię na różnych spotkaniach z lekarzami czy farmaceutami. To jest właśnie odnoszenie się do tego, że my w medycynie już od dawna modulujemy układ endokannabinoidowy. Także nawet jeżeli dla kogoś konopie medyczne są nowym lekiem. Tutaj mówię o środowisku lekarzy czy farmaceutów. To zawsze zwracam uwagę na to, że dobrze, to jest nowy lek. To jest jakiś nowy preparat w polskiej recepturze. Nowy, no bo jest od kilku lat dopiero. To cały czas jest nowość.
Natomiast my już od dawna wykorzystujemy w medycynie inne środki, inne produkty, które wpływają na ten układ endokannabinoidowy. Mamy badania, że takie doskonale znane preparaty jak paracetamol czy metamizol. Metamizol jest znany pod nazwą handlową, której ja nie chcę używać, ale to bardzo popularny lek. Też w pewien sposób mogą oddziaływać na układ endokannabinoidowy. Chociaż bardzo pośrednio ani paracetamolu, ani metamizolu oczywiście nie uznajemy za kanabinomimetyki.
Ale że te środki chemiczne, doskonale nam znane i stosowane od wielu lat, też w pewien sposób na te receptory kannabinoidowe mogą wpływać. Czyli to nie jest tak, że w momencie, w którym konopie weszły do polskiej medycyny, stały się dostępne jako surowiec farmaceutyczny, czy nawet wcześniej jako lek gotowy, jako ten wyciąg z konopi w formie spreju, że to jest nasze pierwsze spotkanie z tą grupą substancji, czyli z grupą substancji chemicznych, które wpływają na układ endokannabinoidowy.
Nie, my te substancje już stosowaliśmy o wiele, wiele wcześniej i w medycynie, i nie tylko, bo nagle się okazuje, że w zasadzie każdy z nas stosuje te substancje w kuchni.
00:29:18 Czarny pieprz, beta-kariofilen i modulacja układu endokannabinoidowego
dr Albert Jeznach: Po prostu przyprawiając pieprzem potrawy. Co ciekawe, przepraszam, teraz mi się przypomniało i to jest ciekawostka. Wyciągi z jeżówki purpurowej były też badane pod kątem ewentualnego działania przeciwpadaczkowego. Oczywiście, tylko tyle, były badane, żeby to było jasne. To nie jest tak, że jeżówka, wyciągi z jeżówki purpurowej zawierające alkanidy są stosowane w leczeniu padaczki, żeby to było jasne. Nie są, nie są. Ale również badano, czy właśnie stymulacja tych receptorów CB2 nie może mieć jakiegoś działania właśnie przeciwdrgawkowego, przeciwpadaczkowego.
Także może się okazać, że będziemy tutaj mieli dosyć duży rozwój nowych grup fitofarmaceutyków. Tak? Wpływających na ten układ receptorowy. Wpływających na ten układ receptorów kannabinoidowych pośrednio dzięki temu, że mamy większe zainteresowanie tym układem receptorów właśnie poprzez wejście konopi do medycyny, tak? Dokładnie. W ogóle wejście pojawienia się konopi w medycynie na tak szeroką skalę, jak to jest obecnie spowodowało powrót, ponowne zainteresowanie w fitofarmaceutyki. Już nie tylko konopiami, ale też innymi fitofarmaceutykami.
Ale teraz mamy bardzo dużą ilość badań nad czymś, co można określić jako herbal evidence-based medicine. Bo problem z fitoterapią, czy wcześniej nawet nie fitoterapią, czy wcześniej z ziołolecznictwem, tak? Polegał na tym, że często ta wiedza nie była oparta właśnie na jakichś badaniach naukowych, tylko bardziej na jakiejś tradycji. Albo na badaniach, które były przeprowadzone bardzo dawno temu, czasami nawet w XIX wieku i nie spełniają obecnych standardów. Tak, obecnych standardów naukowych. No i teraz jest dosyć duży powrót. Ponowne zainteresowanie naukowców tymi grupami leków naturalnymi.
To na pewno jest bardzo potrzebne, bo niestety cały czas mamy olbrzymią lukę, jeżeli chodzi o badania nad produktami roślinnymi. Też konopiami, po prostu takie badania są bardzo trudne. Są bardzo trudne, bo tam jest dużo substancji. I to jest właśnie pies pogrzebany. Zbyt dużo substancji, a standardowe prowadzone badania raczej opierają się na jednym związku aktywnym. Może na dwóch. Tak, dokładnie. Bardzo łatwo. Proszę mówić. Bardzo łatwo jest wykazać synergizm między dwoma substancjami, jak np. paracetamol i tramadol, czy deksketoprofen i tramadol.
Łatwo jest przeprowadzić badanie nad jedną substancją, jak np. morfina, czy paracetamol w porównaniu do innej substancji. Natomiast w momencie, w którym tych substancji jest wiele, też między nimi występuje synergizm. A jeszcze większy problem jest taki. Że tych odmian konopi też jest bardzo dużo.
00:33:13 Mech Radula marginata i peroteten — badania nad nowymi fitofarmaceutykami
dr Albert Jeznach: Ja już tutaj nie mówię o odmianach jeżówki purpurowej. Bo to już jest totalnie terra incognita. Tutaj mówimy po prostu o jednej jeżówce purpurowej, a nie o ich odmianach. A też myślę, że tutaj mogą być pewne różnice. Problem też jest taki, że często te badania dotyczą jakichś wyciągów, ekstraktów z konopi. Gdzie jest np. standaryzacja tylko na THC i CBD. Często wysoko oczyszczonych. I tak naprawdę to nam... Oczywiście to wnosi jakąś nową wiedzę, ale to nam już niewiele mówi o tym, jak będzie działała konkretna odmiana konopi.
Nawet jeżeli będzie miała te same stężenia THC i CBD, czy powiedzmy te same proporcje tych stężeń. Tak? Czyli tak naprawdę każda odmiana konopi powinna być traktowana jako osobny lek. Każdą odmianę konopi powinno się traktować jako osobny lek. A mówiąc konopie, raczej powinniśmy myśleć o pewnej grupie leków. Tak jak mówimy np. niesteroidowe leki przeciwzapalne. To tutaj pewnym odpowiednikiem są konopie. A jak mówimy o konkretnych lekach, to jedna odmiana konopi to byłby taki ibuprofen. Druga odmiana konopi to byłby diclofenak. Kolejna odmiana to byłby ketoprofen.
Oczywiście to jest pewna analogia. Ale powiem szczerze, jest Pan jedynym chyba lekarzem, którego spotkałem, który właśnie w ten sposób podchodziłby w ogóle do... do zagadnienia różnorodności i możliwości konopi. Ale to co Pan mówi, to jest, uważam, że pewnie za parę lat ktoś to ubierze w jakieś świetne opracowanie naukowe. I przejdzie to do kanonu akurat medycyny. To co ja mówię też jest olbrzymim uproszczeniem. Bo tak naprawdę różnice między tymi odmianami konopi, to są o wiele większe. To są o wiele większe różnice, niż między ketoprofenem i ibuprofenem. To są o wiele większe różnice.
Może tutaj lepszym porównaniem byłoby raczej porównanie na przykład do leków przeciwdepresyjnych. Bo faktycznie jest to grupa, gdzie te różnice są o wiele większe. Niektóre leki przeciwdepresyjne mają działanie nasenne czy uspokajające, inne pobudzające. Więc może to byłoby nawet lepsze porównanie. Ale też jakby z lekami przeciwdepresyjnymi nie każdy ma styczność. A myślę, że tam z ibuprofenem, czy diklofenakiem, czy ketoprofenem są takie preparaty, z którymi jednak każdy człowiek jakąś styczność kiedyś miał. Są to leki dostępne bez recepty, które są nam doskonale znane.
Więc wydaje mi się, że to porównanie jest po prostu takie bardziej namacalne. Dla osób, które gdzieś tam nie zajmują się zawodową medycyną. Ja jeszcze bym chciał wrócić do kwestii różnic. Różnic w mechanizmie działania kanabinomimetyków i naturalnych kannabinoidów. Właśnie na układ endokannabinoidowy, bo powiedział pan, że one mają inną budowę chemiczną. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Jeżeli jest między kanabinomimetykami, czy jest różnica chemiczna między odpowiednikiem syntetycznym a naturalnym? Najbardziej.
Przede wszystkim kanabinomimetyki są definiowane przez to, że oddziałują z tymi samymi receptorami co kannabinoidy. Czyli w dużej mierze z receptorami CB1, CB2, o innych receptorach kannabinoidowych nie będziemy teraz rozmawiać, bo to by tylko skomplikowało problem. Czyli kanabinomimetyki oddziałują z receptorami kanabinoidowymi. Ale ich struktura chemiczna jest bardzo różna. I może być podobna do naturalnie występujących kannabinoidów, ale może być też zupełnie inna.
Bo różne substancje chemiczne mogą akurat oddziaływać na ten sam receptor, bo tylko część związku chemicznego łączy się z receptorem. Pozostała część, że łączy się na przykład z innymi receptorami albo w ogóle nie mieć wpływu na nasz organizm. Albo mieć wpływ całkowicie negatywny, bo na przykład wchodzi w interakcję z innymi lekami. Czyli mówimy tutaj o substancjach, które mają inną budowę chemiczną. To jaką? W sumie nie ma za dużego... Znaczy nie jest aż tak istotne. Bo po prostu ona jest bardzo różna. Ok. A w takim razie, Pana zdaniem, jakie są główne...
Trudno byłoby analizować wzory chemiczne na naszym spotkaniu, tak? Chociaż może to byłoby ciekawe, jakby je pokazać. Chociaż i tak podnosimy poprzeczkę, myślę, że dosyć wysoko. Mam nadzieję, że nie będzie to nudne. Ale faktycznie tak, takie analizy wzorów chemicznych. Chociaż czasami takie obrazowe pokazania mogłyby być... Bo wie Pan, jakby to nie trzeba być chemicznym, tak? Czasami po prostu widzi się jakieś tam kreski, kropki, tak? I od razu widać, że są dwa różne związki. Dokładnie. Naprawdę bez wiedzy, bez specjalistycznej wiedzy, tak? Można to zobaczyć na wzorze strukturalnym.
Jak będę w stanie ogarnąć ten temat technicznie, to postaram się wrzucić w okienku dla porównania. Powiedzmy dwa związki. Ale Pana zdaniem, jakie są główne zagrożenia związane z używaniem kanabino-mimetyków? Bardziej tych syntetycznych. Jeżeli mówimy o tych syntetycznych kannabinoidach, to przede wszystkim ich wpływ na układ endokannabinoidowy będzie o wiele silniejszy, tak? Czyli to jest to, o czym wspomniałem na samym początku, tak? Czyli jeżeli THC może spowodować senność, tak? To tutaj możemy się spodziewać na przykład śpiączki, tak? Trwającej na przykład dwie, trzy doby, tak?
Możemy się spodziewać tachykardii, tak? Czyli takiego szybkiego bicia sercem. I to już może być niebezpieczne, bo jeżeli ktoś ma jakieś choroby układu sercowego, układu sercowo-naczyniowego, no to nawet może doprowadzić do jakiegoś znaczenia sercowo-naczyniowego, na przykład zawału, tak? Zwłaszcza u osób, które już jakiś problem kardiologiczny mają, tak?
00:40:35 Każda odmiana konopi to osobny lek — analogia do antydepresantów
dr Albert Jeznach: Chociaż taka tachykardia może być również niebezpieczna dla osoby młodej i zdrowej. I zdecydowanie jest to taka sytuacja, która jest odbierana przez pacjenta jako coś bardzo niemiłego, tak? Kołatanie serca. Często z tachykardią jest związany lęk, czasami pobudzenie, niepokój, ból. Specyficzny rodzaj takiego bólu, dyskomfortu w klatce piersiowej. Ale to nie tylko są te problemy kardiologiczne. To też mogą być problemy psychiatryczne, tak? Zdarzają się jak najbardziej psychozy ponarkotykowe, tak? I zdecydowanie syntetyczne kannabinoidy też mogą wywołać epizod psychotyczny.
W szczególności u osób, które już jakiś problem natury psychiatrycznej mają, tak? A te problemy są bardzo częste. W sumie zawsze były częste, tylko po prostu od niedawna są też diagnostyczne. Są też diagnozowane, tak? I obecnie jesteśmy teraz bardziej świadomi problemów związanych ze zdrowiem psychicznym. O wiele chętniej w ogóle jako społeczeństwo zgłaszamy te problemy lekarzom, psychoterapeutom. I próbujemy je rozwiązywać. Natomiast często próbujemy je rozwiązywać samemu. Sięgając po różne substancje o działaniu odurzającym i narkotycznym.
Bardzo często alkohol jest taką substancją, która jest stosowana w samoleczeniu bezsenności przez pacjentów, tak? W samoleczeniu różnych zaburzeń lękowych, tak? No bo pozwala na przykład odstresować, zrelaksować się po ciężkim dniu pracy. No to to nie są przecież żadne... To nie są żadne tajemnice, to o czym mówię, tylko dobrze opisane problemy, tak? I tak samo osoba, która ma jakiś problem psychiatryczny, na przykład na to depresję, tak? Może sięgać po kanabinomimetyki właśnie z chęcią samoleczenia, z chęcią poprawy swojego samopoczucia, poprawy swojego nastroju.
To może doprowadzić do na przykład rozwinięcia, czy to nasilenia objawu depresji, czy rozwinięcia jakiegoś epizodu psychotycznego. To może wiązać się z koniecznością hospitalizacji, czy wręcz może doprowadzić na przykład do próby samobójczej. To jest szczególnie niebezpieczne, tak? Że po różne kanabinomimetyki mogą sięgać osoby, które już mają jakiś problem. Dotyczący zdrowia psychicznego. I te kanabinomimetyki po prostu zamiast im pomóc, to mogą te problemy zaostrzyć. I tak naprawdę to budzi chyba mój taki największy niepokój, tak?
Że osoba, która szuka jakiejś ulgi w cierpieniu, niekoniecznie ulgi w cierpieniu, ulgi od bólu fizycznego, tak? Może szukać ulgi od bólu psychicznego, może po prostu sobie zaszkodzić, tak? To jest tutaj najbardziej niebezpieczne. No właśnie i kolejne pytanie, które od razu mi się nasuwa i prawdopodobnie znamy odpowiedź na to pytanie. Czy są prowadzone badania odnośnie syntetycznych dodatków do konopi? I czy ktoś zauważył, czy stwierdzono w ogóle zależność pomiędzy tymi negatywnymi efektami, które mogą pojawić się po zażyciu konopi.
00:44:59 Zagrożenia syntetyków — tachykardia, śpiączka, psychozy ponarkotykowe
dr Albert Jeznach: Czyli te kwestie związane z psychozami na przykład, z tachykardią i z innymi efektami ubocznymi, które zdecydowanie szybciej pojawią się przy korzystaniu z konopi. Do których dodawane są właśnie syntetyczne kanabinomimetyki. Mam wrażenie, że nikt tego nie robi, nikt tego nie sprawdza, nikt nie monitoruje, jak często ta skażona, ta marihuana, która pochodzi, konopie w ogóle, przepraszam, które pochodzą z czarnego rynku, jak bardzo są skażone i czym są skażone. No bo chyba jeszcze w Polsce nikt nie prowadzi takich badań.
I pytanie, jak pańskim zdaniem mogą wpłynąć syntetyczne kanabinomimetyki w perspektywie dłuższego okresu czasu na pacjenta? Czy jest to bardzo ryzykowna substancja, grupa substancji, która może mieć negatywny wpływ na organizm? Przy dłuższym okresie jakby ekspozycji? Jeżeli chodzi o badania, to faktycznie tych badań jest bardzo niewiele w skali globalnej. Ja też w ramach przygotowań do naszej rozmowy zapoznałem się z takimi dwoma badaniami, które właśnie porównywały użycie naturalnych konopi i syntetycznych.
Z jednego badania wynikało, że grupa stosująca cytrusy, które są w skali globalnej, nie ma żadnych skali globalnej. I z drugiego badania wynikało, że grupa stosująca te syntetyczne konopie, przepraszam, bardzo syntetyczne kannabinoidy wykazała większe prawdopodobieństwo zależności, większe prawdopodobieństwo uzależnienia.
Właśnie na przykład wyniki drugiego badania nie były takie jednoznaczne, bo wskazywały na to, że osoby korzystające z konopi naturalnych, naturalnych, że wpływ tych konopi naturalnych może być troszeczkę bardziej uzależniający, ale za to wśród tej grupy osób stosujących syntetyczne kadabrymetyki była większa chęć zaprzestania ich stosowania. Czyli też te wyniki badań wbrew pozorom nie są do końca jednoznaczne. Przynajmniej tych, które ja znalazłem, zresztą ja panu podesłałem ewentualnie, można byłoby też je gdzieś tam podlinkować, po prostu tych badań jest za mało.
Niemniej można się spodziewać tego, że ze względu na to, że syntetyczne kannabinoidy mocniej wiążą się z receptorami CB1,
00:48:01 Potencjał uzależniający i ryzyko dla nastolatków
dr Albert Jeznach: głównie tutaj mamy receptor CB1, to ich działanie uzależniające będzie o wiele silniejsze niż potencjał uzależniający. No coś nam się chyba urwało, panie doktorze. Żeby panu to było wygodnie pociąć, to chyba cofnę się troszeczkę, dobra? Tak, okej. Zakończył pan na bardziej uzależniającym potencjale kanabinomimetyków syntetycznych. Z racji tego, że te substancje silniej łączą się z receptorami CB1, to ich potencjał uzależniający jest silniejszy. Tak jak wspominałem wcześniej, konopie też swój potencjał uzależniający mają.
Te konopie o wysokiej zawartości THC, to nie jest tak, że nie może się wytworzyć zależność od konopi medycznej. Jak najbardziej może. Natomiast w przypadku kanabinomimetyków syntetycznych możemy się spodziewać, że zależność, czy nawet tutaj mówimy nawet nie o zależności lekowej, tylko o uzależnieniu już, tak? Bo w przypadku leków, które mają potencjał uzależniający, ja wolę używać pojęcia zależność lekowa, żeby tutaj nie stygmatyzować moich pacjentów, tak? Bo zupełnie inna sytuacja, kiedy stosujemy w celach medycznych jakąś substancję, która może wytworzyć zależność lekową, tak?
A zupełnie inna sytuacja, kiedy jakaś substancja jest stosowana w celach, rekreacyjnych, no i tutaj już zdecydowanie mówimy o uzależnieniu, tak? Jak na przykład uzależnienie od nikotyny, tak? Czy uzależnienie od alkoholu, prawda? Tak. Czego się obawiamy? Obawiamy się, że takie uzależnienie od syntetycznych kanabinomimetyków będzie następowało szybciej i silniej, tak? W szczególności obawy dotyczą wpływu kanabinomimetyków na funkcje poznawcze, i na rozwój jeszcze plastycznych mózgów u osób w wieku nastoletnim. To jest zdecydowanie ta grupa, która jest najbardziej narażona.
Też najbardziej narażona ze względu na różne ograniczenia w dostępie do innych środków, wpływających na świadomość, tak? W żadnym wypadku nie jestem orędownikiem legalizacji alkoholu dla osób nieletnich, tak? No nie chciałbym, żebym w ten sposób był odebrany tutaj. Natomiast można założyć, że osoba małoletnia, osoba niepełnoletnia, mając na przykład ograniczony dostęp do pewnych używek, czy pewnych substancji, do których osoby pełnoletnie mają dostęp, będzie szukała innych środków, tak? I do czego ja tutaj nawiązuję? Właśnie do tego problemu dopalaczy, tak?
Bo dopalacze, które nie były regulowane, były często stosowane przez osoby nieletnie, tak? Przez nastolatków, bo mógł je kupić każdy, tak? Jakby nie musiała tak, no, kombinować, tak? To znaczy mogła, nie wiem, dwóch znajomych mogło sobie pójść do baru na piwo, tak? A tutaj osoba niepełnoletnia musiała kombinować, stąd często sięgała po dopalacze, bo mogła je kupić, tak? No bo były nieregulowane. Ergo była narażona na o wiele bardziej niebezpieczne działanie właśnie różnych substancji, no, nie tylko kanabinometyków syntetycznych, tak?
Bo oczywiście bardzo różne substancje chemiczne były wykorzystywane, czy są nadal wykorzystywane w tych, no, preparatach, które określamy dopalaczem, tak? Stąd tutaj największe niebezpieczeństwo właśnie dla osób młodych, dla osób, u których te mózgi jeszcze się rozwijają, u osób, gdzie jeszcze te mózgi są właśnie neuroplastyczne, natomiast to też nie dotyczy tylko i wyłącznie kanabinometyków, tak?
Też jeżeli chodzi o stosowanie konopi, tych naturalnych konopi o wysokiej zawartości THC, wiemy, że ich wpływ na rozwój osobowości, rozwój układu kary i nagrody, rozwój struktur mózgu odpowiedzialnych za pamięć, takich jak hipokam, gdzie jest bardzo dużo receptorów kannabinoidowych, jest właśnie największy w przypadku nastolatków, tak? Czy w przypadku dzieci. Także to w ogóle dotyczy też całego układu kanabinoidowego, nie tylko tych syntetycznych kannabinoidów, tak? Pełnie inny, jakby wpływ kannabinoidów zmienia się z wiekiem, tak?
I tutaj w szczególności chciałbym właśnie przestrzec rodziców, tak? Rodziców, żeby zwracali po prostu na to uwagę. To jest trudne. Każdy z nas był kiedyś nastolatkiem, tak? I wie, że to nie jest łatwy okres w życiu. I z jednej strony jak najbardziej zachęcam do stosowania naturalnych kanabinomimetyków, które są dostępne w każdej aptece, właśnie pod postacią wyciągu z jeżówki purpurowej.
I tu trzeba jasno powiedzieć, to są preparaty, które są bezpieczne, są dostępne bez recepty i można je stosować zarówno u dzieci, jak i u dorosłych, chociaż akurat u dzieci tutaj raczej bym namawiał do korzystania z tych wyciągów na bazie syropu, a nie alkoholu, tak?
00:55:00 Świat nie jest czarno-biały — fentanyl, kontekst, podsumowanie
dr Albert Jeznach: U dorosłych jak najbardziej te wyciągi alkoholowe, jeżówki z purpurowej, jako takie preparaty, właśnie wzmacniające układ odpornościowy w okresie jesiennym. Naprawdę to są preparaty przebadane i faktycznie działające prozdrowo. Tak, i zastosowanie jest... Tak, i dostępne w aptece, po prostu można je kupić w każdej aptece. Są to leki dostępne bez recepty albo suplementy, diety czy wyroby medyczne, też dostępne w aptece.
Z drugiej strony mamy te niebezpieczne, syntetyczne, albo dostępne, albo nielegalne, albo gdzieś tam istniejące w tej szarej strefie, bo też czasami jest taki problem, że te ustawodawstwo nie nadąża za delegalizacją tych kolejnych wprowadzanych na ten czarny czy szary rynek dopalaczy, to trzeba tutaj bardzo mocno rozróżnić. No dokładnie. To jest taka heterogenna grupa substancji, tak? No tak, chociaż... Tak, dokładnie, heterogenna i tu bym postawił kropkę. Heterogenna, różnorodna. Bo już chciałem coś dopowiedzieć, ale no nie, tutaj się poza potwierdzeniem...
No jakby ta obecność tej, zwłaszcza tego wyciągu z jeżówki purpurowej, no w tej medycynie naszej tradycyjnej, no ja po prostu sam pamiętam, jak moja babcia farmaceutka przynosiła z apteki, tak, ten wyciąg właśnie na jesieni, żeby wzmocnić odporność i no jakby to też jest część właśnie naszej kultury, naszej tradycji. Oczywiście, ale to jest bardzo cenna informacja. To jest bardzo cenna informacja, bo musimy sobie uświadomić, że...
No tak jak pan wspomniał na samym początku, no nie żyjemy w świecie czarno-białym, zero-jedynkowym, chociaż niektórzy tak uważają, ale substancje, które stymulują nasz układ endokannabinoidowy mogą pochodzić nie tylko z konopi. Nie tylko z konopi, możemy stosować również inne związki, które pochodzą i są bezpieczne. Ja bardzo lubię porównywać, bardzo lubię tutaj takie porównanie z fentanylem, bo dla mnie fentanyl jest substancją, która pomaga odejść pacjentowi objętemu opieką paliatywną, pacjentowi u kresu życia bez cierpienia, tak.
Wielu osób jest to synonim trucizny, która jest odpowiedzialna za olbrzymią ilość zgonów, olbrzymią ilość tragedii, głównie w Stanach Zjednoczonych, ale obecnie już na całym świecie. Więc to pokazuje, że to nie jest tak, że jakieś substancje są złe albo dobre, tak, to pokazuje, że wszystko zależy od...
...kontekstu, tak, że ten świat nie jest czarno-biały, tak, że i właśnie tak samo, jakby to pokazuje, że to nie jest czarno-białe, tak, że to wszystko zależy od tego, jaka jest sytuacja i jaki jest kontekst, tak, i nie można mówić, że coś samo w sobie jest złe, tak, coś może być użyte w sposób dobry lub zły, tak, to jakby to my ludzie... ...nadajemy poprzez nasze czyny wartość, tak, bo możemy użyć jakąś substancję, żeby komuś zaszkodzić, albo możemy użyć jakąś substancję, żeby przynieść komuś ulgę w cierpieniu, tak. Dokładnie, dokładnie.
No tak, tak jak Pan wspomniał, świat nie jest czarno-biały, musimy patrzeć na pewne rzeczy z różnych perspektyw. I nie zawsze ten świat, który nam jest przedstawiany w mediach, jest tak, jest prawdziwy i oczywisty. Panie doktorze, dziękuję za bardzo cenne informacje. Myślę, że ruszyliśmy bardzo trudny temat. Mam nadzieję, dla mnie bardzo atrakcyjny, bo chętnie bym podrążył jeszcze. Bo jeszcze kilka pytań mam.
Ale przypomnę, że gościem dzisiejszego odcinka był doktor Albert Jeznach, specjalista medycyny bólu ze specjalizacją w zakresie zastosowania marihuany medycznej do leczenia różnych jego rodzajów. W tym związanym z tym... Ale dokończę. Związanych z chorobami nowotworowymi, neuralgiami, fibromyalgią oraz migrenami. Linki oczywiście będą w opisie odcinka. No i również chciałbym zachęcić do tego, aby ten kanał, jeżeli oczywiście jest atrakcyjny, do zasubskrybowania, do pozostawienia komentarza i dla osób, które chciałyby go dodatkowo wesprzeć, do wspierania go właśnie na Patronite.
Panie doktorze, dziękuję za bardzo, bardzo merytoryczny kawał wiedzy i liczę na więcej i liczę, że za jakiś czas znowu nam się uda jakiś bardzo konkretny kawał wiedzy nagrać. Dziękuję jeszcze raz. Dziękuję bardzo. Come on!