00:00:00 Wprowadzenie — endometrioza i przedstawienie Kamili Dragan
Tomasz Ołubczyński: Byłam w paliatywnym stanie, ważyłam ledwo ponad 40 kg, a wykonanie tak prostej czynności jak np. pójście do toalety sprawiało mi ogromną trudność i potrzebowałam do tego pomocy. Witaj w dzisiejszym odcinku, którego tematem będzie endometrioza. Choroba, która dotyka miliony kobiet na całym świecie, ale wciąż pozostaje otoczona wieloma mitami i niedomówieniami. Endometrioza jest chorobą dotykającą 10% kobiet w wieku rozrodczym, na całym świecie ze schorzeniem tym zmaga się około 176 milionów kobiet, Unii Europejskiej około 14 milionów.
W Polsce problem ten może dotyczyć nawet 3 milionów kobiet, a gościnią dzisiejszego odcinka jest Kamila Dragan. Jedna z pierwszych certyfikowanych konopnych terapeutek w Polsce, absolwentka wielu kursów dotyczących zastosowania konopi, jest ambasadorką Fundacji Konopi. Choroba, która dotyka miliony kobiet na całym świecie, ale wciąż pozostaje otoczona wieloma mitami i niedomówieniami. W Polsce problem ten może dotyczyć nawet 3 milionów kobiet, Unii Europejskiej około 13 milionów kobiet, Unii Europejskiej około 13 milionów kobiet, oraz pacjentką medycznej marihuany z 5-letnim doświadczeniem.
Prelegentka na wielu tematycznych spotkaniach, pasjonuje się oczywiście konopiami i układem endokannabinoidowym, dzięki czemu odnalazła sposób na życie bez bólu. Dzisiaj zagłębiamy się w świat nauki osobistych historii oraz terapii konopnych, próbując zrozumieć endometriozę nie tylko jako chorobę, ale także jako wyzwanie, z którym można skutecznie się zmierzyć. Zapraszam do słuchania.
Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński, jestem terapeutą konopnym, a słuchasz podcastu, w którym rozmawiam z lekarzami, farmaceutami, naukowcami i oczywiście pacjentami o możliwościach i zastosowaniu cannabis w terapiach i nie tylko.
00:01:38 Czym jest endometrioza — 28 lat objawów od pierwszej miesiączki
Kamila Dragan: Dzień dobry Kamilo. Witam serdecznie. Nazywam się Kamila Dragan, jestem certyfikowaną terapeutą, terapeutką konopną, zajmuję się głównie terapią dla kobiet z endometriozą, bo mam w tej dziedzinie osobiste doświadczenie. Cierpię na tę chorobę od około 30 lat i tak jak powiedziałeś, jestem także ambasadorką Fundacji Pokonać Endometriozę, a moją pasją są konopie, którym dosłownie zawdzięczam życie. No to jesteś w odpowiednim miejscu i widocznie w odpowiednim czasie.
Materiał ten mieliśmy w planach już od dłuższego czasu nagrać, ale jakoś nie mogliśmy znaleźć odpowiedniej przestrzeni i czasu do nagrania, ale co się odwlecze, to nie uciecze. Te informacje, o których będziemy rozmawiać, będą bardzo przydatne kobietom, które zmagają się właśnie z endometriozą. Ale zacznijmy od początku. Od kiedy chorujesz na endometriozę? Kiedy zostałaś prawidłowo zdiagnozowana? Jeżeli mogłabyś jeszcze opisać przebieg choroby? Jakie były objawy? Jak wyglądało twoje życie?
Więc tak, z endometriozą, a raczej z jej najczęstszym objawem, czyli bólem, zmagam się od kiedy tylko zaczęłam miesiączkować, czyli od około 28 lat. I tak na wstępie chcę w ogóle powiedzieć, czym jest endometrioza, bo jest to choroba dość specyficzna. Wprawdzie zaczyna się w układzie rozrodczym, ale wraz z postępem może obejmować wiele innych układów i narządów. Najprościej mówiąc, jest to przerost i imigracja komórek endometrii. U zdrowej kobiety komórki endometrium wyścielają jamę macicy, a podczas miesiączki zostają usunięte i wymienione.
Przy endometriozie komórki te narastają, wydostają się poza macicę oraz podróżują po całym kobiecym ciele, tworząc zmiany i powodując ogromny ból. Tutaj przebieg endometriozy bardzo podobnie wygląda pod względem klinicznym, jak choroba nowotworowa. Jak wcześniej wspomniałam, z objawami endometriozy zmagam się od kiedy tylko zaczęłam miesiąc kować. Były to bardzo bolesne miesiączki, tak zwane świniobicia. Wśród kobiet z endometriozą tak nazywamy menstruację, która jest praktycznie krwotokiem.
Nieraz gabinet lekarski, po moim badaniu, wyglądał dosłownie jak po świniobiciu lub jakiejś makabrycznej zbrodni. Do tego miesiączki te w moim przypadku pojawiały się albo co dwa miesiące, albo co dwa tygodnie. Dla dziewczynki w szkole średniej to było piekło. Mocno mnie tato odbierał, nie ze szkoły, bo zymdlałam z bólu lub np. wstając do odpowiedzi okazało się, że krzesło, na którym siedzę, jest całe we krwi. I wiesz, ja zdawałam egzamin komisyjny z WF-u, bo nauczyciele nie byli w stanie zrozumieć, że boli mnie tak bardzo, że nie mogę się ruszyć i mam np. okres co dwa tygodnie.
Przez to wszystko czuwałam ogromny, ogromny wstyd i mogę śmiało powiedzieć, że to endometrioza przyczyniła się do tego, że przerwałam naukę i nie podeszłam do matury. Ale ból w endometriozie to nie tylko bolesne miesiączki. U mnie pojawiło się też bolesne wypróżnianie, bolesne oddawanie moczu, dyspareunia, czyli bolesność podczas stosunku, bóle żołądka, bóle zębów pojawiające się cyklicznie. Ostatnio miałam usuwane trzy zęby i wycinany kawałek żuchwy, bo przy korzeniach znajdowały się bardzo dziwne torbiele. Ból w endometriozie.
Mogę śmiało porównać do bólu porodowego, a czasami bywał nawet gorszy. To ból, przy którym wymiotowałam, mdlałam, a gdy złapał mnie, kiedy akurat miałam pełny pęcherz, to nieraz zdarzało mi się po prostu zsiekać z tego bólu. Przez te wszystkie lata faszerowałam się dosłownie tonami leków i byłam bardzo częstym gościem na SOR-ze. Bywało, że najpierw przyjmowali mnie na chirurgię, potem przenosili mnie na nefrologię, aż w końcu lądowałam na ginekologię, gdzie i tak nie do końca wiedzieli, co mi jest, bo wiedza o endometriozie była znikoma.
00:05:44 Pierwsza operacja i diagnoza — torbiel 9 cm
Kamila Dragan: O endometriozie tak naprawdę dowiedziałam się po pierwszej operacji. Było to 10 lat temu. Miałam usuniętą torbiel wraz z częścią jajnika, który pękł, bo torbiel miała prawie 9 centymetrów. Po tym zabiegu miałam chwilę ulgi, chociaż w moim przypadku była to taka cisza przed
00:06:03 Wyjazd do Wielkiej Brytanii i załamanie zdrowia
Kamila Dragan: burzą. W międzyczasie wyjechałam do Wielkiej Brytanii, znalazłam fajną pracę, jednak po przybytym bardzo ciężkim zapaleniu błędnika mój stan zdrowia radykalnie się pogorszył. Pojawił się wtedy prawie 5 centymetrowy guz endometrialny. Bury, które obejmowały dosłownie całe ciało, nasiliły się do tego stopnia, że nie byłam w stanie funkcjonować. Brałam coraz to więcej i coraz to mocniejsze środki przeciwbólowe, przez co całkowicie rozwaliłam sobie układ pokarmowy.
Od przełyku przez żołądek, po jelita, wymiotowałam po zjedzeniu dosłownie czegokolwiek, byłam w paliatywnym stanie, ważyłam ledwo ponad 40 kilogramów, a wykonanie tak prostej czynności, jak np. pójście do toalety, sprawiało mi ogromną trudność i potrzebowałam do tego pomocy. I tutaj chcę nawiązać jeszcze do pewnego wątku, bo czasami brak diagnozy jest lepszy od błędnej diagnozy, jak było np. w moim przypadku. Gdy moje zdrowie runęło, mieszkałam wtedy w Wielkiej Brytanii, gdzie służba zdrowia, a przynajmniej ta podstawowa GP, General Practice, pozostawia naprawdę wiele do życzenia.
W UK nie można iść od tak do ginekologa, najpierw trzeba odwiedzić GP i tam dostaje się skierowanie na skan, na który czeka się nawet do 6 miesięcy. Ja bardzo wtedy schudłam, bo było to około 15 kilogramów w ciągu dwóch miesięcy, pojawiły się wymioty, krwawienia z przewodu pokarmowego, więc zaczęto diagnozować mnie na nowotwór. Jak już wcześniej powiedziałam, endometrioza klinicznie bardzo przypomina chorobę nowotworową. Nawet markery w jej przypadku są podwyższone. Wszystkie te objawy oraz słowa
00:07:51 Błędna diagnoza nowotworu i uzależnienie od opioidów
Kamila Dragan: lekarza jest Panią diagnozowana na nowotwór i to normalne, że Panią boli sprawiły, że oprócz depresji, z którą i tak zmagałam się przez endometriozę, załamałam się całkowicie i uzależniłam się wtedy jeszcze od opioidów, które przynosiły mi ulgę w bólu, tym fizycznym, jak i psychicznym. I tutaj ja nie neguję absolutnie opioidów. One są także potrzebne, ale w tamtym momencie spowodowały, że na jakiś czas po prostu się poddałam. One mnie znieczulały zarówno fizycznie, jak i psychicznie, sprawiały, że wszystko było mi absolutnie obojętne.
No prawie wszystko tak naprawdę, bo opioidy musiały zawsze ze mną być. No to co mówisz jest przerażające, delikatnie rzecz ujmując. Jak wyglądała sytuacja podczas Twojego pobytu jeszcze w Polsce? Czy ginekolodzy, do których chodziłaś, nie widzieli tego problemu, nie mieli za małą wiedzę? Jak Twoje problemy, z którymi przychodziłaś, jak były odbierane? Ginekolodzy do tej pory mają niewielką wiedzę. Jest naprawdę tylko część lekarzy w Polsce, która ma konkretną wiedzę na temat endometriozy i jej diagnozowania i sposobów leczenia.
I to są głównie lekarze, którzy współpracują właśnie z fundacją pokonać endometriozę. Jak mówię, czasami byłam przyjmowana na chirurgię z podejrzeniem wyrostka, potem lądowałam na nefrologii, bo myśleli, że to nerki i w koniec końców i tak lądowałam na ginekologii, gdzie mówię i tak nie zauważyli, że to jest endometrioza, bo u mnie oprócz tych takich problemów typowo miesiączkowych pojawiały się bóle żołądka, które one się pojawiały głównie podczas tych miesiączek, ale było to na przykład ból żołądka. Diagnoza, w ogóle endometrioza jest chorobą bardzo ciężką do zdiagnozowania.
Żeby zobaczyć, co tam jest, to potrzeba dobrego sprzętu lub laparoskopii. Ja tak naprawdę dowiedziałam się, że to jest, że mam komórki endometrium w Torbjeli, gdy przeszłam laparoskopię, ale i tak moja wiedza na temat endometriozy w tym czasie była znikoma. Ja dowiedziałam się, czym ta choroba tak naprawdę jest dopiero dzięki niej pokonać endometriozę, która działa dopiero 5 lat. To bardzo krótki okres czasu. Słyszałem od jednego z lekarzy, że jest możliwe zrobienie testu na endometriozę, ale tylko w jednym miejscu. Są to Stany Zjednoczone.
W jakiejś klinice ktoś opatentował w ogóle sposób na diagnostykę i tylko tam można zrobić. W Polsce też już jest to możliwe. Ale te wyniki nie są w 100% miarodajne, dlatego że tak naprawdę my nie wiemy, dlaczego ta choroba się po prostu pojawia. Nie ma poznanych mechanizmów działania, dlaczego ona powstaje. Jest ogromna korelacja pomiędzy endometriozą, a defektywnie działającym układem endokannabinoidowym. Ale co jest przyczyną, a co skutkiem, to postaram się poznać. Tym bardziej. Choroba jeszcze nie jest dobrze badana, na tyle dobrze, żeby można było określić, co jest tak naprawdę przyczyną.
Jej przyczyną, dokładnie. I słyszałem też kiedyś taką informację, znaczy informację, taką opinię, że gdyby endometrioza dotykała mężczyzn, tylko mężczyzn, prawdopodobnie badania by poszły bardzo szybko i bylibyśmy w stanie poznać pewne odpowiedzi na te pytania. Ale świadomość i podejście jakby nie nastraja zbyt optymistycznie i bardzo często kobiety słyszą informację, że taka się urodziła, że ma boleć. Tak, taka twoja uroda, dokładnie, dokładnie, dokładnie. I to jest przerażające.
Tak, ja też słyszałam, spotkałam się z tą opinią, że jeżeli ta choroba dotykałaby mężczyzn, dużo szybciej by wszystko poszło. No, to nie jest dobra informacja. Mam nadzieję, że ten zakres informacji będzie dla nich bardzo przydatny. I jak wyglądała sytuacja w Anglii? Bo pytanie, gdzie została zdiagnozowana, w którym momencie? Znaczy ja zostałam zdiagnozowana tak naprawdę w Polsce 10 lat temu podczas tej laparoskopii. Dowiedziałam się, że to jest jakaś tam endometrioza, tylko mówię, ani lekarze, ani ja nie miałam tak naprawdę świadomości, czym jest ta choroba.
Tą świadomość uzyskałam dopiero dzięki Fundacji "Pokonać Endometriozę", za co dziękuję przeogromnie jej założycielce, pani Lucynce Jaworskiej-Wojtas, za to, co robi. W takim razie, jakie leki farmakologiczne miałaś wprowadzone w leczeniu tradycyjnym i jakie były skutki ich wprowadzenia? No właśnie. Właściwe, że leków, które przyjmowałam na endometriozę, jeszcze nie ma. Tak naprawdę dlatego właśnie, że nie ma jednoznacznego mechanizmu jej powstawania.
00:13:13 Leczenie hormonalne i tony leków przeciwbólowych
Kamila Dragan: Co do leków, jakie przyjmowałam, była to terapia hormonalna, z której musiałam niestety zrezygnować. Bo po pierwsze, bardzo źle się czułam, miałam okropne wahania nastrojów, pojawiły się u mnie guzki w piersiach. Dodatkowo przeszłam tą laparoskopię, to też była forma terapii, usunięto mi torbiel oraz część jajnika. A tak naprawdę głównie leczyłam się środkami przeciwbólowymi, których były dosłownie tony. Od typowych NLPZ-ów, jak parfetamol, ibuprofen, przeznospe, peralginę, ketanol, pokodeiny, traumadol, oksykodon. Były to zarówno tabletki, jak i zastrzyki.
I patrząc na to wszystko w tej chwili, ja nie dziwię się, że mój układ pokarmowy w pewnym momencie się zbuntował i odmówił posłuszeństwa. Mhm. A czy miałeś jakieś obawy przed stosowaniem tych... silniejszych leków przeciwbólowych, czy chęć uśmierzenia bólu była silniejsza? Chęć uśmierzenia bólu była silniejsza. W endometriozie ten ból to nie tylko są tak naprawdę te bolesne miesiączki, to jest ból czasami codzienny, który dotyka albo samej tutaj części miednicy, albo to jest rwanie, bolesność nóg i chęć uśmierzenia tego bólu była silniejsza niż cokolwiek innego, racjonalne myślenie na przykład.
00:14:38 Pierwsze spotkanie z konopiami — czarny rynek i powrót do Polski
Kamila Dragan: Kiedy pojawił się pomysł wykorzystania konopi i jak w ogóle trafiłaś na konopię? O terapii konopnej dowiedziałam się, gdy już było ze mną bardzo źle. I tak naprawdę dowiedziałam się od mojej przyjaciółki z dzieciństwa, której jestem ogromnie, ogromnie wdzięczna. Pozdrawiam tutaj Anię. I potem sama tak naprawdę zaczęłam szukać w internecie. Myślałam wtedy, że... Ja mam nowotwór, więc informacji na ten temat było dość dużo.
I tak dowiedziałam się o tym, że jest możliwość leczenia, że w ogóle medyczna marihuana ma działanie przeciwbólowe, pomaga w wielu chorobach i wtedy myślałam, że to jest nowotwór oczywiście. No bo tak naprawdę endometrioza jest chorobą nowotworową, chociaż jest klasyfikowana jako zmiany łagodne, ale klinicznie praktycznie niczym nie różni się od przebiegu choroby nowotworowej. Zarówno susz, jak i olej wtedy pochodziły z czarnego rynku. W UK, gdzie zaczęłam terapię, zastosowanie medyczne nie było jeszcze legalne.
A dowiedziałam się, że w Polsce można już leczyć się legalnie medyczną marihuaną, więc postanowiliśmy wrócić do kraju. Jednak zarówno dostępność, jak i wiedza była wtedy jeszcze znikoma. No wiedza do tej pory jest, chociaż jest coraz lepiej. Eee... A czy moglibyśmy cofnąć się jeszcze parę kroków do tyłu? Powiedz mi, jak twoją chorobę, jak twoja choroba była postrzegana przez środowisko, przez otoczenie, przez rodzinę? Znaczy wszyscy wiedzieli, że coś mi jest, tylko nie wiadomo było dokładnie co.
Tutaj moi bliscy wiedzieli, że są momenty, jak na przykład miesiączka, gdzie jestem wyłączona po prostu z życia. Mnie było pięć do siedmiu dni, gdzie ja nie wstawałam z łóżka, był to ból, załóżmy, taki jak przy porodzie. Pojawiały się do tego migreny, wymiotowałam, bóle żołądka i wszyscy wiedzieli, że cierpię tak naprawdę, ale nie wiadomo było dlaczego. Jeżeli chodzi o służbę na przykład medyczną, to gdy jechałam w Polsce, pojawiałam się na SOR-ze, to czasami pytali się mnie, czy znowu ma pani okres. Coż za wyczucie w pytaniu.
I właśnie mój tato, on miał znajomą aptekarkę, w pewnym momencie ja go poprosiłam, żeby załatwiał mi zastrzyki, które sama sobie podawałam, bo wstydziłam się po raz kolejny pojawiać na SOR-ze. Nie dość, że cierpiałaś od dwudziestu ośmiu lat, tak? Prawie trzydziestu, tak. Nie było, że teraz... informacji, miałaś obawy przed kontaktem np. z SOR-em o sprawy związane z życiem zawodowym i z pracą. Jeszcze nie pytałem, ale wyobrażam sobie jak mógłby pracodawca np. zwracać uwagę na taką osobę, która systematycznie cierpi z powodu bólu.
Ja już wspomniałam, że nie ukończyłam szkoły, nie podeszłam do matury właśnie przez endometriozę. Tak samo było z pracą. Ja głównie w Polsce pracowałam dla siebie. Ciężko mi było dostosować się pod pracodawcę. Jemu też ciężko było zrozumieć, że akurat taki ból pojawia się wtedy i wtedy ja nie mogę przyjść do pracy. Ale endometrioza jest to choroba, która właśnie izoluje kobietę. Ona ją izoluje zawodowo. Towarzysko. Czasami zostajemy same z bólem, bo jest część osób, która po prostu nawet nie wierzy w tą chorobę. I mówią: "Taka twoja uroda, że kobiety tak mają, kobiety zawsze cierpią".
Ale niektóre kobiety cierpią bardziej, a niektóre mniej. Bardzo smutne to jest to, co mówisz. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji osobiście. A borykać się z problemem bólowym przez, powiedzmy, dzień, czy dwa, czy trzy jest dla mnie już kwestią niewyobrażalną. Nie jestem w stanie w ogóle sobie jakoś uzmysłowić, wyobrazić, jak może wyglądać życie przy silnym bólu, przy endometriozie. To jest po prostu piekło. Nie powiem, że wyobrażam sobie, bo nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. Te przedłużające się problemy bólowe mogą doprowadzić do normalnej, klinicznej depresji.
I to jest następny aspekt, o którym też mało kto wie, że nieleczony ból w dłuższym okresie czasu skutkuje oczywiście depresją, bo nie wychodzimy, nie widzimy się z ludźmi, nie kontaktujemy się z nimi, cierpimy. Dokładnie. I to jeszcze bardziej zagłębia te osoby w tym problemie, z którego tak naprawdę do tej pory medycyna nie była w stanie, kobiety, które cierpią na endometriozę,
00:19:59 Izolacja, depresja i przewlekły ból
Kamila Dragan: nie mają, mają utrudnione jakby wyjście w ogóle z tego zamkniętego kręgu. Tak, dokładnie, bo tutaj przewlekły ból trwający ponad trzy miesiące przemienia się w cierpienie, a cierpienie przemienia się w depresję tak naprawdę. I ta izolacja, alienacja, że tak powiem, tych kobiet z endometriozą, ja sama tego doświadczyłam, na przykład, że nie możesz wyjść, spotkać się z przyjaciółmi, bo ciebie boli, nie można iść do pracy.
Ja jeszcze powiem o takim aspekcie, że wtedy akurat, gdy mnie tak rozłożyła ta choroba, moja mama jeszcze w Polsce zachorowała, mój syn wtedy zdawał taką jakby maturę angielską i ja nie byłam w stanie ani jednemu, ani drugiemu pomóc i to spowodowało, że ja po prostu jeszcze po tym, że lekarz powiedział, że jest pani diagnozowana na nowotwór, załamałam się całkowicie. To już nie była depresja, to była totalna załamka. Ja miałam gdzieś wszystko, nie chciałam się leczyć. Najważniejsze dla mnie było tylko to, żeby były opioidy, żebym ja mogła się znieczulić fizycznie i psychicznie.
To jest naprawdę przerażające. Czy miałaś jakieś wątpliwości przed wprowadzeniem terapii konopnej? Nie miałam żadnych, nie miałam żadnych. Byłam w takim stanie, że spróbowałabym absolutnie wszystkiego, a ponieważ parę razy udało mi się uśmierzyć ból dzięki tzw. rekreacyjnemu używaniu, byłam pewna, że po prostu to mi pomoże i nie miałam żadnych, absolutnie żadnych wątpliwości. To to zastosowanie konopi. Czyli wprowadziłaś stosowanie marihuany w Polsce czy już w Anglii? Jeszcze w Anglii, cóż, pochodził z czarnego rynku. Olej ten taki z THC też, wprowadzałam go z Holandii.
I potem przyjechałaś do Polski, tak? Jakie były kolejne kroki? Tak, tak. Ja jeszcze powiem jedną rzecz, bo jak mnie po prostu ta choroba tak rozłożyła, straciłam pracę. Mój partner też stracił pracę, bo on musiał być przy mnie praktycznie 24 godziny na dobę. Bo tak prosta czynność jak pójście do toalety i załatwienie fizjologicznych spraw sprawiało mi trudność. My stresiliśmy wszystko i musieliśmy po prostu tak czy tak wracać do Polski, gdzie dowiedziałam się, że można legalnie, medycznie leczyć się marihuaną. No jednak z dostępnością i wiedzą nie było tak do końca jak myślałam.
No ale w tej sprawie to działamy, prawda? Mhm. A jak zareagowali twoi bliscy na informacje o wprowadzeniu medycznej marihuany w twoim przypadku? Czy ukrywałaś tą informację? Nie, absolutnie nie ukrywałam i nie robię tego do tej pory. Moi bliscy zobaczyli takie niesamowite efekty tej terapii. Najbardziej dostrzeguje mój tato, który przez lata kupował mi leki przeciwbólowe i zastrzyki, które podawałam sobie sama, bo wstydziłam jeździć na SOR. I tak naprawdę wszyscy moi bliscy zobaczyli niesamowitą poprawę mojego zdrowia. W tej chwili nie potrzebuję żadnych innych leków przeciwbólowych.
Konopie w zupełności mi wystarczają. Dobrze, a czy twój stan w tym takim apogeum był na tyle poważny, że mogłabyś pokusić się o stwierdzenie, że byłaś fizycznie uzależniona od opioidów? Oczywiście, fizycznie i psychicznie, bo jest właśnie różnica pomiędzy konopiami a opioidami. I tutaj jest ogromnym złem klasyfikowanie na przykład marihuany na równi z opioidami, z heroiną czy innymi twardymi narkotykami, bo przy wychodzeniu z opioidów oprócz takiego uzależnienia psychicznego, że ci się chce, jest niesamowity ból fizyczny.
Odstawianie opioidów to jest ból, gdzie bolą cię wszystkie kości, wszystkie mięśnie i stawy. Nie można uleżeć na przykład w spokoju, musisz się cały czas ruszać. To jest po prostu tragedia, wychodzenie z opioidów. Dzięki marihuanie udało mi się to zrobić, ja sobie zmniejszałam stopniowo dawki opioidów. Dodając, zwiększając dawkę marihuany na przykład. I tak dzięki temu w ciągu no około pół roku leczyłam się w terapii w przychodni leczenia uzależnień. I w ciągu pół roku udało mi się wyjść całkowicie z opioidów. Od tamtej pory nie wzięłam nawet kodyiny.
Jak teraz miałam, jak teraz rodziłam, to też nie chciałam nawet żadnych opioidów po operacji. Mhm. Czyli można odstawić opioidy. Można odstawić opioidy przy pomocy marihuany. Oczywiście, oczywiście. No o tym też nie mówi się w mediach głównego nurtu, ale marihuana jest skutecznym sposobem w wielu przypadkach na uzależnienia właśnie od opioidów czy od twardych narkotyków chociaż. Dokładnie, czy od alkoholu. Działanie, działanie niektórych leków przeciwbólowych.
Skutki uboczne niektórych leków przeciwbólowych, bo takie mają status, są bardzo zbliżone do efektów i skutków ubocznych twardych narkotyków, które można kupić na ulicy. I to jest bardzo dobra wiadomość. Zaczynamy od pierwszej dobrej wiadomości. Dobra. Jakie były pierwsze efekty stosowania konopi? Ogólnie początki mojej terapii nazwałabym tak zwane... Nazwałabym ją tak zwaną intuicyjną, bo były to metody prób i błędów. Najpierw skupiałam się głównie na właśnie wyjściu z opioidów.
Opioidy są oczywiście potrzebne, ale jest pewnie skutek uboczny, który na przykład w endometriozie może stanowić poważny problem, a nawet przyczynić się do pogorszenia stanu zdrowia. Chodzi o zaparcia, które są bardzo częstym skutkiem używania opioidów. Przy endometriozie i tak występują zaparcia na przemian z biegunkami. Bardzo często jelita. Często jelita są zrośnięte z macicą, więc dodatkowe zaparcia spowodowane przyjmowaniem opioidów mogą doprowadzić do niedrożności na przykład jelit.
00:26:44 Wyjście z uzależnienia od opioidów dzięki marihuanie
Kamila Dragan: Kiedy wyszłam z uzależnienia od opioidów, wtedy tak naprawdę zaczęłam się leczyć. Ogrom wiedzy, jaką czerpałam o endometriozie, czym tak naprawdę jest ta choroba, jak sobie z nią radzić, właśnie pozyskałam dzięki fundacji "Pokonać Endometriozę". Jednak o używaniu konopi w tej chorobie wiedza była jedna. Choroba wiedza była jeszcze niewielka, to był 2019 rok wtedy. Bóle ustąpiły, a nawet jak się pojawiają, to mam środek, aby sobie z nim radzić. Zmniejszyły się moje zmiany endometrialne, a najbardziej pozytywnym efektem terapii, a to tak nazywam, jest mój trzyletni obecnie synek Gabriel.
Endometrioza to nie tylko bóle i bardzo obfite miesiączki, ale także problemy z zajściem i donoszeniem ciąży. Zanim poznałam lekarzy z fundacji "Pokonać Endometriozę", wielokrotnie słyszałam, że histerektomia, czyli usunięcie macicy, będzie w moim przypadku najlepszym wyjściem, bo i tak Pani dzieci już mieć nie będzie.
00:27:45 Ciąża Gabriela — mikrodawkowanie konopi w ciąży
Kamila Dragan: Więc nie zabezpieczałam się i okazało się, że jestem w ciąży. Gabriel jest moją siódmą ciążą, jest drugim dzieckiem i była to jedyna ciąża, która nie była zagrożona poronieniem ani porodem przedwczesnym. Zgadza mi się. Pamiętam, jak spotkaliśmy się kilka lat temu, jak pierwszy raz tę historię opowiadałaś, to na przemian miałem i ciarki i dreszcze, jak opowiadałaś swoją historię. Powiem Ci, że finał, czyli urodzenie się, narodziny syna, wydaje mi się, że to jest chyba najważniejsze. I wydaje mi się, że to jest chyba spora nagroda za ten wysiłek, który przeszłaś. Tak, tak.
Tak naprawdę w pewnym momencie już nie chciałam mieć dzieci, bo z pierwszym synem, ja go urodziłam, jak miałam 18 lat, to połowę praktycznie leżałam na podtrzymaniu, bo miałam zagrożenie poronieniem. W siódmym miesiącu pojawiło się zagrożenie porodem przedwczesnym i później miałam jeszcze do tego cztery poronienie. Jeden poród przedwczesny, który zakończył się śmiercią. No i Gabryś był moją jedyną ciążą, która naprawdę nie była zagrożona poronieniem ani porodem przedwczesnym i chyba tylko dlatego, że używałam w tym czasie konopi. Ja używałam konopi i nie wiedziałam, że jestem w ciąży.
Pojawił się znowu taki wątek, co zrobić, czy odstawić, czy nie. No właśnie. No właśnie. I naprawdę ja się zmagałam z potworną biedą. Z potworną bitwą myśli. Ja szukałam, czytałam przeróżne badania, publikacje. Wtedy chyba były dostępne tylko badania dr Dreyer, która badała jamańskie kobiety, które tam używały konopi w celach religijnych, jak były w ciąży. I ja postanowiłam, że po prostu nie przerwę tej kuracji. Zmniejszyłam bardzo dawki do takiego mikro, mikro dozingu i całą ciążę przetrwałam. Przetrwałam bez jakiegokolwiek zagrożenia.
W Twojej sytuacji stawać przed wyborem walki z bólem i walki w ogóle z chorobą, dzięki medycznej marihuanie, czy podjąć ryzyko? Wydaje mi się, że to był duży, jakby, jak powiem, że to jest duży problem, to źle to ujmę, ale... Duży problem, bardzo duży problem. Po pierwsze, ciąża i okres karmienia jest przeciwwskazaniem do używania konopi. Po drugie, badania na ciężarnych są w ogóle nieetyczne, więc ciężko, żeby ktokolwiek robił takie badania.
Po trzecie, istnieje wiadomo ryzyko, że to jest substancja, która dostaje się też do płodu i tutaj takie znalezienie takiej równowagi pomiędzy skutkami ubocznymi i tymi negatywnymi, co może się stać, jak odstawię konopie, a co może będzie, jak ich nie odstawię, przewyższyły to, że jednak nie odstawiłam ich, bo mówię, ja dowiedziałam się, że jestem w ciąży tak na 100%, gdy byłam już prawie w trzecim miesiącu ciąży. Do tej pory nie wystąpiły żadne krwawienia, żadne bóle, więc stwierdziłam, że używanie konopi w moim przypadku będzie właściwe. Podjęłaś ryzyko i słusznie. Tak, tak.
I w tej chwili ja, nawet jak Gabryś się urodził, zrobiłam mu badania takie, robię mu cały czas takie badania psychologiczno-pedagogiczne, jak on się rozwija i okazuje się, że no dziecko się rozwija bardzo dobrze, ma trzylatka, zna cały alfabet po polsku, po angielsku, potrafi liczyć do stu po polsku i po angielsku i potrafi sobie dodawać i odejmować na przykład do pięciu, więc wydaje mi się, że te konopi nie zrobiły mu najmniejszej szkody w sensie takim, że mógłby się rozwijać nieprawidłowo.
00:31:55 Jak wygląda terapia: CBD, CBG, susz apteczny, dawkowanie
Kamila Dragan: Jak wygląda Twoja terapia? Co stosujesz? Jak często? Jakie fitokannabinoidy? W tej chwili regularnie suplementuję się wszystkimi substancjami zawartymi w konopiach. Są to przeważnie ekstrakty CBD, CBG oraz oczywiście staram się używać suszu aptecznego też regularnie. Używam go zawsze podczas miesiączki. Jednak no w miarę możliwości finansowych. Wiadomo, bo jest niestety jeszcze dość drogi, bo tak naprawdę to właśnie THC naśladuje wiele z aspektów działania naszego anandamidu w przebiegu endometriozy, czyli jego działanie przeciwbólowe, rozkurczowe, poprawiające nastrój.
I w tej chwili robię to tak, że przeważnie przez dzień suplementuję się oczywiście ekstraktami. Dodatkowo w razie tam problemów bólowych, czyli tak doraźnie, waporyzuję czy tam palę susz. No i na przykład jak mam miesiączkę, jak już czuję, że mi się zbliża, no to wtedy ten susz regularnie sobie trzy razy dziennie podaję, czy tam czasami więcej. Czyli normalnie suplementujesz CBD? CBD, CBG też czasami. To zależy tak naprawdę. Czasami czuję, że potrzebuję CBG, to sobie jeszcze dorzucę CBG. A no tak regularnie największą ulgę, co mi przynosi, to jednak THC, THC z apteki, medyczna marihuana.
I nie używasz żadnych leków przeciwbólowych? Nie, nie używam żadnych leków przeciwbólowych. Jedyne, co jeszcze zdarzało mi się używać, to był ibuprofen, gdy na przykład bolał mnie ząb. A w tej chwili sobie zrobiłam porządek na razie z zębami. Właśnie mówię, że u mnie pojawiały się bóle zębów i zapuchnięcia podczas miesiączek. Ostatnio miałam usuwane trzy zęby, bo okazało się, że przy korzeniach są ogromne jakieś torbiele. Tak od tamtej pory mi wszystko przeszło.
Ostatnio w ogóle dowiedziałam się, że jest pewna zależność pomiędzy zębami a endometriozą, że te torbiele, które miałam usuwane, bo tam miałam część, kawałek żuchwy wycinany, to mogły być też torbiele endometrialne, zwłaszcza jak one tam puchły mi, załóżmy, tylko podczas miesiączki. No właśnie o to chciałem zapytać, czy jest jakaś zauważalna korelacja między... Jest, jest, jest i to też zaczyna teraz wychodzić. Ostatnio trafiłam na takie dwa chyba artykuły, że jest zależność pomiędzy właśnie zębami, chorobami przy zębie a endometriozą. Jak wiele jeszcze nie wiemy o tej chorobie.
00:34:36 Skutki uboczne: koszt terapii i stygmatyzacja
Kamila Dragan: A czy odczuwałaś jakiekolwiek negatywne skutki, czy odczuwasz negatywne skutki w trakcie stosowania terapii, z którymi kolwiek fitokonaminoidami, czy to CBD, czy CBG, czy THC? Oczywiście, że odczułam negatywne skutki używania konopi. I są takie dwa skutki uboczne, których doświadcza pacjent leczący się medyczną marihuaną w Polsce, a mianowicie pogorszenie się stanu materialnego. Na przełomie lat koszt mojej terapii wahał się od około 7 tysięcy do 2 tysięcy obecnie. Kolejnym skutkiem ubocznym jest... Czekaj, czekaj. 7 tysięcy do 2 tysięcy miesięcznie? Tak.
Tak, bo ja miałam robiony olej, taki gęsty RSO, którego koszt to był około 2,5 tysiąca za taką maleńką dosłownie miareczkę. Wtedy z Holandii to sprowadzałam, to był 2018 rok, 2019 i koszty tego było miesięcznie, no mówię, plus susz to było około 7 tysięcy. No i 2 tysiące około mnie w tej chwili i tak kosztuje terapia. Tak, bo takie 30-40 gram suszu praktycznie muszę mieć w miesiącu, żeby czuć się też bezpiecznie. Masz, czy stosujesz jakikolwiek susz? Czy masz już swój wybrany, konkretną odmianę z konkretną ilością THC do CBD? Czy po prostu testujesz sobie to, co jest dostępne w aptekach?
No niestety testuję sobie to, co jest dostępne w aptekach. Ja mam swój susz, odmianę, która idealnie na mnie działa, ale niestety pochodzi z czarnego rynku, a w tej chwili boję się tego używać. Właśnie tutaj kolejnym skutkiem ubocznym, o którym chcę powiedzieć, jest ta stygmatyzacja pacjenta, użytkownika oraz stres, który pojawia się mimo, że używanie medyczne jest już legalne, to nie wszystko jest jeszcze prawnie uregulowane w tej kwestii. No, jeszcze mamy dużo do zrobienia niestety. Dokładnie. Mam nadzieję, że uda nam się te skutki trochę zniwelować wspólnie tutaj naszymi siłami.
Nieraz zdarzyło mi się doświadczyć tych negatywnych skutków używania konopi. Jak już mówiłam, moja terapia początkowo to były próby i błędy i przeważnie skutki uboczne typu przyspieszona akcja serca, niepokój czy nadmierna senność pojawiały się, gdy przyjęłam albo za dużą dawkę, albo nieodpowiednią odmianę. Jeszcze rzecz, która mnie nurtuje.
00:37:15 Wybór odmiany po zapachu — rola terpenów
Kamila Dragan: Czy doszłaś już do tego momentu, gdzie stosunek CBD do THC jest Ci znany, czyli np. odmiana X powinna mieć, nie wiem, 7 do 8. Czy już znalazłaś, czy już wiesz, jaki stosunek CBD do THC jest dla Ciebie optymalny i najlepiej na Ciebie działa? Ciężko mi powiedzieć na zasadzie z THC do CBD, bo ja biorę pod uwagę jeszcze jedno. I ogólnie moim skromnym zdaniem odmianę powinno się wybierać po zapachu, tak jak wybieramy perfumy. Powinno się powąchać, jeżeli np. gdzieś czytałam taki artykuł, że gdy np. czujemy napływ śliny czy jakieś pozytywne emocje podczas wąchania tej odmiany, to powinniśmy jej użyć.
I tutaj naprawdę stosunek THC do CBD, bo ja też lubię odmiany, które np. mają dużo niższy to THC, ale mają fajne terpeny i one też działają, bo oprócz właśnie fitokannabinoidów w konopiach mamy terpeny, które też działają przeciwbólowo, działają łagodząco, poprawiają nastrój, działają przeciwzapalnie i wzmacniają też działanie tych fitokannabinoidów. I tutaj nie mam, tak jak bym chciała powiedzieć szczerze, nie mam jakiejś takiej odmiany. Ja próbowałam dużo różnych tych naszych aptecznych. Z tego co pamiętam fajna była Aurora ta 20 do 1, ale też Canopy Grow 8 na 7, bo ma fajny profil terpenowy.
A tak jak mówię, najlepiej jakby można było sobie samemu uprawiać roślinkę, bo to dodatkowo jest też taka terapia, że tak powiem, opieka nad taką rośliną i to, że później my możemy jej użyć jest... Sama sobie hodujesz lekarstwo. Dokładnie, dokładnie. No właśnie. Tych rzeczy nam brakuje jeszcze.
Mam nadzieję, że dojdziemy do takiej sytuacji, że będziemy mogli sobie jako pacjenci sami hodować dla siebie lekarstwo, że będziemy mogli obcować z tą rośliną, że terpeny, które będziemy czuć w pobliżu tej rośliny będą działały na nas prozdrowotnie, o czym nikt nie mówi, a same terpeny będą w pewnym momencie, będą game changerem jakby w momencie, gdy już połączymy te kropki, a wydaje się to bardzo prawdopodobne, że tak jak syntetyczne kannabinoidy nie działają tak dobrze jak pochodzące z roślin, tak terpeny są takim elementem tej układanki jeszcze brakującym, ale wszystko wskazuje na to, że świat nauki zacznie doceniać.
Już zaczyna doceniać wagę terpenów w samym składzie czy ekstraktów, czy samego suszu. Czy stosujesz coś jeszcze w terapii? Dietę, sport, jakieś techniki reakcjacyjne? Tak, tak, tak. Oprócz konopi uważam na to, co jem. Oczywiście nie jest łatwo. Staram się eliminować produkty prozapalne, czyli wszystko to, co jest najbardziej przetworzone, jak na przykład marketowe jedzenie.
00:40:33 Dieta, taniec intuicyjny i mindfulness
Kamila Dragan: I oprócz tego kocham aktywność fizyczną. A w szczególności łączenie tańca i medytacji, co tak naprawdę jest jedną z technik treningu uważności, czyli tzw. mindfulnessu, który bardzo, ale to bardzo pomaga w radzeniu sobie z bólem. I zauważyłam bardzo fajną synergię pomiędzy tańcem intuicyjnym a używaniem konopi na przykład, bo to na przykład wystarczy wtedy przyjąć mikrodawkę konopi i wprowadzić się w taki stan tańca intuicyjnego. I wtedy nie trzeba sobie poprawiać. Wystarczy samo to. No to jest ciekawa informacja.
Ja zdaję sobie sprawę, że same leki przeciwbólowe, w przypadku gdy nie stosujemy konopi, mogą nam w ogromnym stopniu pomóc. No ale już powoli, znaczy powoli, no w mainstreamie to jest tych informacji dosyć sporo. Że powinno się stosować jeszcze dodatkowe elementy typu właśnie dieta, czy sport, czy inne możliwości związane z relaksacją, czy to medytacja, czy ćwiczenia oddechowe. I zdaję sobie sprawę, że to jest ważny element. I ciekawe, czy o tym tak powszechnie się mówi, chociaż kliniki leczenia bólu są doświadczone.
Czyli już się mówi, ogólnie to całe wprowadzenie tego mindfulnessu to zadziało się dzięki wybitnym osiągnięciom Johna Cavatazina, który właśnie wprowadził te techniki u osób z bardzo ciężkim bólem nowotworowym. I te techniki przyniosły niesamowity efekt. I dlatego właśnie teraz zaczynają wprowadzać je do poradni leczenia bólu na przykład. Zresztą ja słyszałam od... Doktor Asi Podgórskiej, że nie ma możliwości... Nie ma mowy o leczeniu bólu, jeżeli odłączymy, zwłaszcza bólu przewlekłego, jeżeli odłączymy od tego wszystkiego sferę psychę, czyli tą emocjonalną.
A tutaj w treningach uważności, zarówno i też w konopiach. To wszystko fajnie współgra i tworzy synergię do walki z tym bólem, czasami nawet tym takim najgorszym, nowotworowym.
00:42:58 Aktualna sytuacja po pięciu latach terapii
Kamila Dragan: Jak wygląda Twoja aktualna sytuacja tam? Od pięciu lat regularnie używam konopi. W tym czasie całkowicie wyszłam z uzależnienia od opioidów. Nie biorę żadnych innych leków przeciwbólowych, przez co mój układ pokarmowy niesamowicie się zregenerował. Zaszłam w ciążę, szczęśliwie urodziłam synka, który bardzo dobrze się rozwija. Moje zmiany endometrialne się zmniejszyły. Oczywiście one jeszcze są, ale to jest kwestia centymetr, niecały centymetr, a nie pięć czy dziesięć centymetrów. Dodatkowo ogromnie poprawił się mój stan psychiczny.
Z bardzo głębokiego dołka i depresji wyszłam właśnie dzięki konopiom i aktywności fizycznej. Ból jeszcze jest, ale ja to zawsze mówię i tłumaczę, że jest to w tej chwili kropla w oceanie tego, co było. A najważniejsze, mogę normalnie funkcjonować, iść do pracy, być mamą i po prostu kobietą. Bo często endometriosa potrafi tę kobiecość odebrać. No i teraz przydałoby się, żeby wjechała orkiestra, fanfary, konfetti i brawa na trybunach. Jestem pod ogromnym wrażeniem efektów działania w twoim przypadku.
A czy już tak może przejdźmy na drugą stronę, a czy przypadkiem zastanawiałaś się, jak by twoje życie wyglądało, żeby na drodze gdzieś nie pojawiły się te konopie? Mhm, oczywiście. I szczerze, prawdopodobnie nie rozmawialibyśmy teraz. Nie byłoby mnie tutaj, gdyby nie ta roślina, a na pewno nie byłoby Gabrysia, bo nawet gdybym jakoś doszła do siebie, to poddałabym się zabiegowi histerektomii, aby w końcu pozbyć się bólu. Więc ja to mówię, ja konopiom zawdzięczam życie.
Ja dziękuję wszystkim aktywistom i wszystkim, którzy się przyjmili do tego, że w ogóle medyczna marihuana w Polsce jest legalna, bo dzięki nim, dzięki informacjom, ja jestem i jest Gabryś.
00:45:04 Przesłanie dla kobiet z endometriozą
Kamila Dragan: Co chciałabyś przekazać kobietom zmagających się z endometriozą, a jeszcze nie stosującym konopi? Albo zastanawiającym się nad tym, czy wprowadzić terapię konopiami? Aby nie bały się konopi. Ja zawsze polecam kobietom, które nigdy nie miały styczności z konopiami i nie są przyjaźnie nastawione do tej rośliny, aby zaczęły swoją przygodę od tak banalnych rzeczy, jak balsam. Proponuję włączenie do diety nasion, spróbowanie herbatki. Wszystko po to, aby oswoić je z tą rośliną. Oczywiście terapia w endometriozie opiera się o fitokannabinoidy i inne substancje zawarte w konopiach.
Na ten temat jest już mnóstwo informacji, czy w internecie, czy w publikacjach naukowych. Doktor Dorota Rogowska-Szatkowska w swojej książce: "Komu pomaga medyczna marihuana?" poświęciła cały rozdział pod tytułem "Endometrioza", podając najnowsze dane na temat pozytywnego wpływu konopi w tej chorobie. Endometrioza na świecie dotyka około 200 milionów kobiet. W Polsce jest nas prawie 3 miliony. To choroba, która zamienia życie w piekło. Życie z przewlekłym bólem odbija się na psychice. A do niedawna ból ten był jeszcze dodatkowo bagatelizowany. Wiele z nas słyszało: "Taka twoja uroda".
Konopie oddziałują na wszystkie mechanizmy sygnalizacji bólowej. Receptory kannabinoidowe znajdziemy zarówno w tkankach, w których na przykład dochodzi do uszkodzenia, w układzie nerwowym, w którym to sygnał bólowy jest filtrowany i przesyłany dalej, oraz w obszarach mózgu, które są odpowiedzialne za percepcję i odczuwanie bólu. Konopie w endometriozie uśmierzają bólu. Wpływają na regulację gospodarki hormonalnej. Wpływają na proces apoptozy komórkowej. Przez to zmiany endometrialne mogą się zmniejszać. Wpływają też na nastrój.
Odpowiednio dobrana dawka oraz odmiana może zdecydowanie poprawić stan psychiczny pacjentki. Potrafią zredukować inne środki przeciwbólowe, przez co odciążają nasz układ pokarmowy.
00:47:17 Podsumowanie i kontakt do Kamili Dragan
Kamila Dragan: Jeżeli możemy podsumować naszą rozmowę. Czyli 30 lat z endometriozą. Tak. Lata bólu i cierpienia, tak? Dokładnie, dokładnie. Opioidy, brak pracy, utrata pracy, wprowadzenie terapii konopnej, odstawienie leków przeciwbólowych, narodzenie syna. Tak. I co? Jesteś teraz zawodową terapeutką konopną, pomagasz innym kobietom, bo domyślam się, że twoja, jeżeli mogę to określić, specjalizacja to jest właśnie endometrioza. Tak, tak, tak. Jesteś ambasadorką fundacji Pokonać Endometriozę. Endometriozę, tak. I pomagasz innym kobietom w walce z tą bardzo trudną chorobą. Dokładnie.
Czy możesz jeszcze nam powiedzieć, gdzie można ciebie spotkać, złapać? Gdzie można zrobić z tobą konsultację? Jasne. Jeśli ktoś ze słuchaczy, pacjentek, czy nawet chłopak. Czy pacjentek, czy nawet lekarze będzie potrzebował jakiejkolwiek informacji, zostawiam tu u ciebie, Tomaszu, kontakt do siebie. Zapraszam też na mojego fanpage'a na Facebooku, na Instagramie, nas oczywiście na stronę fundacji Pokonać Endometriozę. Oraz na terapię do Anandamed, gdzie chętnie ją poprowadzę jako terapeutka, ale też i doświadczona pacjentka.
I jeszcze dodatkowo mój mózg jest od pięciu lat praktycznie wolny od bólu. I właśnie w tym roku wracam do nauki. Chcę podejść do matury. Jak mi się uda, to będzie dalej. Planuję studia medyczne, chociaż nie wiem, czy mi się uda, bo jestem chyba za stara, żeby tam po prostu edukować o konopiach tak oddolnie. Okej, no to same dobre wiadomości. No dokładnie. Fantastycznie. Jestem jedną z osób, którym konopie nie zmieniają się. Tak. Konopie nie zniszczyły życia, a wręcz je uratowały i pomogły w rozwoju zawodowym i osobistym. No tak mogę powiedzieć. Fenomenalnie. Oczywiście wszystkie linki w opisie.
Ja ze swojej strony bardzo dziękuję, że udało nam się spotkać i nagrać tą rozmowę, bo uważam, że jesteś osobą. Jesteś... Twoja historia jest świetnym przykładem na to, że można zmniejszyć objawy, można zminimalizować te objawy i można normalnie żyć z tą bardzo, bardzo trudną, przebiegłą chorobą. Kamila, jeszcze raz dziękuję. No i oczywiście mam nadzieję, że do usłyszenia. Do usłyszenia. Ja też dziękuję bardzo. To był ten czas, w tej chwili mam większe doświadczenie, większą wiedzę i cieszę się, że nagraliśmy wspólnie ten odcinek. Bo to dzisiaj to był optymalny, optymalny termin. Tak, dokładnie.
Ok. Jeszcze raz dziękuję. Do usłyszenia. Dzięki wielkie. I dojechaliśmy do końca odcinka. Dziękuję za Twój czas. Oczywiście wszystkie linki znajdziesz w opisie. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, to zapraszam na mój kanał. Zasubskrybuj, udostępnij lub pozostaw komentarz. Dzięki. Pozdrawiam ciepło. Tomasza Łukczyński, terapeuta konopny z podcastu Rozmowy Konopne. Niech kannabinoidy będą z nami.