00:00:00 Wprowadzenie i przedstawienie gościa
Tomasz Ołubczyński: Te mity, które przyległy do konopi, kannabinoidów, należy w jakiś sposób spróbować teraz wyprzeć faktami i trochę odczarować ten mit. Witam Cię w kolejnym odcinku podcastu Rozmowy Konopne. Moimi gośćmi są lekarze, naukowcy, pacjenci oraz eksperci zajmujący się tą niezwykłą rośliną. Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konopnym. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub napisz komentarz. A teraz zaczynamy.
Dzisiejszym gościem jest absolwent Akademii Medycznej w Bydgoszczy, specjalista chorób wewnętrznych i medycyny paliatywnej, konsultant wojewódzki w dziedzinie medycyny paliatywnej dla województwa kujawsko-pomorskiego. Od 2004 roku pracownik naukowy i dydaktyczny Katedry Opieki. Kierownik Medycznej Ośrodka Hospicjum Domowe Księży Marianów w Warszawie. Ukończył Międzynarodową Szkołę Medycyny Paliatywnej w Bydgoszczy.
Dwuletni kurs doszkalający zaawansowany dla lekarzy z medycyny paliatywnej, a także kurs doszkalający z zakresu aktualnej wiedzy i zastosowania kannabinoidów w codziennej praktyce klinicznej. Kurs doszkalający z zakresu aktualnej wiedzy i zastosowania kannabinoidów w codziennej praktyce klinicznej. Jest wieloletnim współpracownikiem Stowarzyszeń Pacjentów Chorych na Szpiczaka. Prelegent na konferencjach i seminariach skierowanych dla lekarzy. Doktor Nauk Medycznych Michał Graczyk. Dzień dobry, Michale. Dzień dobry, witam serdecznie.
00:01:42 Czym są opioidy — drabina analgetyczna WHO
dr n. med. Michał Graczyk: Tematem dzisiejszego nagrania są opioidy i kannabinoidy. Czym zatem są opioidy? To jest temat rzeka, ale może tak krótko. Generalnie należy przyjąć, że opioidy to są wszystkie substancje, które będą działały na receptory opioidowe. Jest oczywiście układ opioidowy i jeżeli mamy mówić dzisiaj o tych aspektach związanych z leczeniem bólu, bo myślę, że będziemy się na tym skupiać, można powiedzieć, że to są leki opioidowe czy analgetyki opioidowe. I najprościej rzecz ujmując są to leki, które stosujemy w umiarkowanym i silnym bólu.
Mamy taką drabinę analgetyczną, wszyscy lekarze zapewne ją znają, natomiast biorę pod uwagę to, że będą też słuchacze, którzy nie mają wykształcenia medycznego. I drabina analgetyczna to, można powiedzieć, hierarchia mocy leków.
00:02:36 Słabe i silne opioidy — hierarchia mocy leków
dr n. med. Michał Graczyk: Trójstopniowa, gdzie na drugim stopniu mamy słabe opioidy i na pewno większość osób, która zajmuje się bólem czy sama ma problemy z dolegliwościami bólowymi, czas na tramadol, jako tutaj przykład drugiego stopnia drabiny. No i jest trzeci szczebiel drabiny, gdzie mamy silne opioidy. Tak naprawdę są to leki dobre i skuteczne, ale czy są właściwie stosowane i czy my naprawdę wszystko o nich wiemy i czy dobieramy te leki indywidualnie do potrzeb pacjenta, no to już jest kolejne, że tak powiem, otwarcie kolejnej ścieżki czy kolejnych drzwi do rozmowy, ponieważ bywa z tym różnie.
Bardzo rzadko zdarza się taka sytuacja, aby lekarz mówił jasno o tym, że niektóre leki mogą nie być stosowane w odpowiedni sposób, tak? Tak. Czy mógłbyś powiedzieć, czy w ostatnich trzech, czterech dekadach nastąpił wzrost użycia leków opioidowych w Polsce?
00:03:44 Piętnastokrotny wzrost zużycia opioidów w Polsce (1980–2010)
dr n. med. Michał Graczyk: W zasadzie mówimy tylko o ostatnich trzech. Ale jakbyśmy wyszli sobie od 1980 roku, to przez te trzy dekady, czyli 1980-2010, rzeczywiście był piętnastokrotny wzrost zużycia opioidów. I można by było powiedzieć, że to jest jakby pewien sukces, bo on powinien się przełożyć na efekty kliniczne u pacjentów, czyli na efekty w postaci lepszej kontroli bólu. Ale ta waga polskiego sukcesu spada, jeżeli porównamy się z innymi krajami Europy.
I to nie chodzi o słupki sprzedaży, bo my nie działamy jak firmy farmaceutyczne, ale ma to swoje przełożenie na jakość leczenia tego bólu i wymierne efekty, jakimi jest właśnie dobra kontrola bólu u pacjentów cierpiących na ból przewlekły, bo szczególnie tutaj w tym obszarze należałoby to rozważać. Nadal obserwujemy, że my w stosunku do innych krajów zużywamy mniej opioidów i bym powiedział, że skoro my mamy wzrost tych ilości wypisywanych i sprzedawanych w Polsce energetyków opioidowych, to dostępność dla pacjentów i efekty, jakie te leki mają przynosić, powinna być zadowalająca.
Nic bardziej mylnego. Ponieważ specjaliści, którzy zajmują się leczeniem bólu, doskonale zdają sobie sprawę, że ból jako piąty parametr życiowy tak naprawdę nie jest wcale oceniany przy każdej wizycie lekarstwa, nawet jeśli pacjent zgłasza, że ma dolegliwości bólowe. Pozostaje jeszcze jedna kwestia. Przecież mamy pacjentów chorych na nowotwór. W momencie diagnostyki i ma się okazać w trakcie tej diagnostyki, czy nasze podejrzenia związane z tym, że pacjent ma nowotwór się potwierdzą bądź nie, to w momencie diagnozowania choroby nowotworowej już połowa z tych pacjentów cierpi z powodu bólu.
I tak naprawdę w Polsce były takie szacunki, że to może być 200, 220, nawet 200. 50 tysięcy ludzi rocznie. Więc to jest zdecydowanie bardzo duża populacja pacjentów, którzy oczekują od nas zdecydowanych działań. Czyli mamy piętnastokrotny wzrost zużycia upioidów od 1980 roku. Tak, czyli ważne by było, ja bym dodał jeszcze jedną rzecz. To, co się dzieje na rynku europejskim i to, co się dzieje w Ameryce, północnej, bo tutaj trzeba pomyśleć o Stanach i mniejszym wydaniu w Kanadzie, to mamy kryzys upioidowy kolejny, bo to jest chyba już czwarty duży kryzys upioidowy.
00:06:28 Kryzys opioidowy w USA i sytuacja w Polsce
dr n. med. Michał Graczyk: Natomiast co my mamy w Polsce? Bo odnieśmy się do tego rynku rodzimego. Coraz więcej rozmawia się o, czy rzuca się złe światło na leki upioidowe, takie jak oksykodon, czy coraz częściej mówi się o fentanylu, bo ten kryzys upioidowy związany jest... Z fentanylami. Natomiast ciągle w Polsce uważam, że nie do końca rozstrzygnięta jest jedna z barier w prawidłowym leczeniu pacjentów, czyli upioidofobia.
00:07:01 Opioidofobia — bariera w leczeniu bólu
dr n. med. Michał Graczyk: W Polsce zarówno pacjenci, ich rodziny, ale także profesjonaliści ulegają tej upioidofobii, czyli mają jakiś opór, lęk, barierę przed stosowaniem silnych leków przeciwbólowych celem lepszej kontroli bólu. Przyczyn może być oczywiście bardzo dużo, ale one też są związane z naszą wiedzą, edukacją, praktyką, bo wiedzę teoretyczną lekarze w Polsce mają dobrą. My to zresztą badaliśmy. Natomiast zawsze wierzymy w to, że w praktyce wypada to też dobrze, a tego nie jesteśmy jednoznacznie w stanie oszacować.
A nie wydaje Ci się, że lęk przed opioidami wynika z tego, że po prostu w pewnym momencie pacjenci, którzy mają przepisane leki przeciwbólowe, mogą stracić kontrolę nad ilością i częstotliwością ich podawania, prawda? To słowo prawda na końcu Twojego pytania, tak jakby oczekiwała potwierdzenia. Pytanie z tezą, tak? Przepraszam.
00:08:13 Przewidywalne działania niepożądane opioidoterapii
dr n. med. Michał Graczyk: Ja muszę zaprzeczyć. Objawy niepożądane, które mogą się pojawić w trakcie opioidoterapii, są się przewidywalne. I ja może wymienię te podstawowe. Czyli nie bez powodu morfina dostała swoją nazwę od bogastu morfeusza, ponieważ ona przy wprowadzaniu do terapii, czyli czy morfina, czy inny silny opioid, może powodować zwiększoną senność i ona też się pojawia w momentach, kiedy my zwiększamy dawki leków. Ale to jest przejściowe. Mogą się pojawić nudności i wymioty nawet przy włączaniu opioidów. To połowy chorych.
Dlatego jeżeli pacjent mówi, że ma przeciwwskazania do stosowania, nie wiem, tramadolu, morfiny, bo wymiotował po nich, to znaczy, że został źle poinformowany, a może nawet niezweryfikowane została jego wiedza albo jego postrzeganie tej grupy leków, ponieważ to są objawy, takie skutki uboczne, które są przewidywalne. No i ostatni taki częsty skutek uboczny, niestety, na który nigdy nie przychodzi tolerancja, to są zaparcia i one mogą... ...nawet dotyczyć 90% pacjentów. Potem zdarzają się oczywiście rzadsze objawy, jak suchość w ustach, zatrzymanie moczu.
W skrajnych przypadkach zdarza się to niezwykle rzadko i zawsze jest to jakiś błąd ludzki. Na przykład może dojść do niewydolności oddechowej, ponieważ opioidy mogą w ten sposób działać, że blokują ośrodek oddychania i musimy zawsze o tym pamiętać i zachować taką zwykłą czujność i ostrożność lekarską. Natomiast rzeczywiście pacjenci mogą objawy... ...obawiać się tych objawów. Natomiast ja swoim pacjentom mówię, jakie objawy są przewidywalne i z czym należy się liczyć, ponieważ w związku z tym są odpowiednio prowadzone terapie, żeby tych skutków ubocznych uniknąć. Ale, pojawia się kolejne ale.
Ja może powiem z obszaru takim, którym ja się zajmuję, ponieważ większość moich pacjentów, bym powiedział 90%, to są pacjenci chorzy na nowotwór, czyli w różnym stopniu zaawansowani.
00:10:19 Pacjent onkologiczny jako pacjent przewlekły
dr n. med. Michał Graczyk: Od momentu diagnostyki i rozpoczęcia leczenia onkologicznego, aż do kresu życia. Kiedyś, jak zaczynałem swoją pracę ponad 20 lat temu w hospicjum, to pacjenci pod opieką hospicjum domowego żyli średnio 3 tygodnie do 3 miesięcy. W tej chwili pacjenci z zaawansowaną chorobą nowotworową, z przerzutami, z przerzutami m.in. do kości, żyją kilka, kilkanaście lat. Kiedyś pacjenci np. ze szpiczakiem, z którymi ja współpracuję, kiedyś pacjent ze szpiczakiem żył średnio 30 miesięcy, teraz pacjenci żyją po 15 lat. Więc postęp onkologii, hematologii zmienił perspektywę pacjenta.
Powinniśmy o pacjentach chorych na nowotwór myśleć jako o pacjentach z chorobą przewlekłą. Pacjent dłużej żyje i my mamy coraz dłuższe obserwacje związane z przyjmowaniem różnych grup leków, w tym także leków przeciwbólowych, czyli tych analgetyków opioidowych. Oczywiście mamy nowe obserwacje, one wpływają też na hormony, wpływają na takie długofalowe życie pacjentów, więc my też tak naprawdę lekarzy na bieżąco się uczymy stosowania tych grup leków w takim długotrwałym procesie terapeutycznym. A jak wygląda sytuacja z samym zużyciem analgetyków opioidowych?
Czy to się przełożyło na większy kontakt? Czy to jest większy komfort pacjentów? Przyjmijmy sytuację taką, że wszyscy, weźmy grupę tych pacjentów, którzy są leczeni przynajmniej odpowiednio. Czy zużycie tych analgetyków opioidowych przełożyło się na większy komfort? W moim odczuciu tak, bo ja patrzę ze swojej perspektywy.
Ja staram się nie oceniać też działań innych lekarzy, ponieważ na oddziale interny, gdzie pracowałem, bardzo szybko nauczyłem się od naszej szefowej, zresztą doskonale, do lekarza internisty, że nie należy oceniać działań lekarzy, którzy coś włączają i robią coś przed nami, bo zawsze najlepiej widzi te różnice i subtelności ta osoba, która ostatnio ocenia pacjenta. Więc jak przychodzi do mnie pacjent i ja widzę, że był nieprawidłowo leczony, czy nawet można powiedzieć, że wcale nie był leczony, to ja mówię, że ja bym zrobił to inaczej.
Ja po prostu nie komentuję tego, zresztą uważam, że etyka lekarska powinna tego zabraniać. Powinniśmy brać to zawsze pod uwagę, tą kulturę zawodu, bo pacjentowi nie jest potrzebna ta informacja, która będzie powodowała kolejny u niego smutek i może być przyczyną kolejnego cierpienia. Natomiast z mojej perspektywy, wracając do Twojego pytania, uważam, że zdecydowanie poprawiła. My jako kraj nie mamy kompleksów przed innymi krajami tzw. Europy Zachodniej czy nawet Stanów Zjednoczonych. Mamy wszystkie niezbędne leki, wszystkie formy leczenia. Tak naprawdę niezły arsenał, żeby tym pacjentom pomóc.
Oczywiście poza lekami, takimi typowymi lekami przeciwbólowymi należałoby wykorzystywać koanalgetyki, czyli grupy leków, które nie są typowymi lekami przeciwbólowymi, jak leki przeciwpadaczkowe czy leki przeciwdepresyjne, które dajemy pacjentom na ból, ale wystarczyłoby powiedzieć im jedno zdanie, po co my je włączamy, żeby ci pacjenci je brali i wiedzieli, po co je biorą. Przecież mamy psychologów, mamy psychoterapię, fizjoterapeutów. My tak naprawdę pracując w zespołach, my zespołowo leczymy te dolegliwości bólowe.
A poza tym pamiętajmy, że pacjent, jak już mamy mówić tak naprawdę o szerokim spektrum cierpienia, to powinniśmy wspomnieć o bólu totalnym, czyli pacjent poza tymi dolegliwościami fizycznymi np. ma chorobę nowotworową, więc np. traci pracę zarobkową, np. ktoś był głową rodziny. Więc teraz inaczej zarabia, więc pojawia się takie cierpienie na poziomie społecznym. Dodatkowo pojawiają się te wszystkie elementy cierpienia na poziomie takim psychologicznym, ponieważ zastanawiamy się, jak teraz będzie się nasze życie układało, jak długie będzie to życie i czy uda się np.
wyleczyć z nowotworu, więc naprawdę jest dużo rzeczy do przemyślenia. Tutaj pacjent może mieć tak naprawdę w każdym z tych obszarów jakieś dolegliwości i to, że my uleczymy to cierpienie fizyczne nie oznacza, że my uleczymy pacjenta, czyli go uzdrowimy, więc to jest naprawdę wielopoziomowe i pacjent może mieć różne typy bólu i czasami się zdarza, że przyjmujemy pacjenta na ustawienie np.
w naszym oddziale medycyny paliatywnej w szpitalu, w szpitalu uniwersyteckim w Bydgoszczy i całym zespołem pracujemy i nagle się okazuje, że główny komponent tego bólu jest psychogenny, a tutaj potrzebni są jednak specjaliści od pięter wyższych, czyli psychologi, nawet czasami konsultacja psychiatryczna.
Szukając różnych metod leczenia bólu nawet prosiliśmy naszych kolegów anestezjologów, żeby założyć ZOPA, czyli znieczulenie zewnątrzoponowe i podawane były leki, które jakby odcinały czucie u pacjenta od pasa w dół, czyli można by było tego pacjenta poddawać operacji na tych lekach, a pacjent cały czas odczuwał dolegliwości bólowe.
Ma ten ból zakodowany już w głowie, ale pamiętajmy, że układ nasz nerwowy jest plastyczny i dochodzi do uwrażliwienia układu nerwowego na to cierpienie, czyli akurat tutaj to fizyczne, które pacjent odczuwa i my to nazywamy sensytyzacją centralną i ten ból jest zapamiętywany, dlatego tak ważne jest, żeby jak najszybciej rozpocząć leczenie i jeżeli jest np.
komponent neuropatyczny bólu, wynikający z uszkodzenia centralnego i lub obwodowego układu nerwowego, to należy włączać właśnie te koanalgetyki jako pierwsze, że wcale nie leczyć opioidami czy coraz silniejszymi lekami, tylko poszukać tych innych możliwości i my rzeczywiście u tych naszych pacjentów szukamy i czasami jest tak, że nie da się tego zrobić.
Czyli numeryczną od 0 do 10, gdzie 0 wiadomo nie ma bólu, 10 to jest najgorszy ból i ona chodziła przewlekle z bólem 8 na 10 i pomimo różnych leków, naprawdę były zmieniane, modyfikowane, nie ustępowało to, dopiero po przyjęciu na oddział, żebyśmy mogli się jej przyjrzeć, dlaczego te leki nie działają, przyznała nam się, że nie może skupić się na swojej chorobie, ponieważ jej rodzice, był tam konflikt rodziny, ja nie chcę wchodzić w szczegóły, natomiast rodzice jej powiedzieli, że jak ona umrze, a miała dziewczyna 42 lata, dwójkę nastoletnich dzieci, no to oni nie będą chcieli mieszkać dalej z jej rodziną, pomimo, że mieli duży dom i oni jakby będą musieli się z tego domu wyprowadzić, więc nasza narracja polegała na tym, że rozmowa z mężem, z dziećmi, potem z rodzicami i oni jak zapewnili, że zadbają o byt tam tej rodziny, którą stworzyła ta dziewczyna, to ten ból, bez żadnej modyfikacji dawek, przez kilka dni zmniejszył się z tych ośmiu, o których wspomniałem, do dwóch na dziesięć.
Gdyby nie przeszła na oddział i gdybyśmy o tym nie porozmawiali, to moglibyśmy ją zanurzyć w wannie z opioidami, a nie osiągnęlibyśmy takiego efektu terapeutycznego, a ten problem był gdzie indziej, dlatego ja zawsze tego pacjenta, z którym się spotykamy, o którym tak naprawdę niewiele wiemy, bym porównał do takiej teorii góry lodowej, czyli my wiemy tylko to, co jest tym czubkiem tej góry lodowej, co wystaje z ponad powierzchni wody, ponieważ możemy sobie pacjenta zbadać, możemy z nim porozmawiać, możemy przejrzeć historię choroby, a to, co jest pod powierzchnią, to jest dla nas niedostępne.
Dlatego tak ważne jest, ja zawsze powtarzam swoim kolegom czy specjalizantom, że jeżeli pracujemy z pacjentem, zmieniamy tę terapię i widzimy, że cały czas coś nam nie wychodzi, to wystarczy zadać jedno pytanie, które wykorzystuje się zresztą w terapii godnościowej. Jeżeli pracujemy z pacjentem, zmieniamy tę terapię i widzimy, że cały czas coś nam nie wychodzi, to wystarczy zadać jedno pytanie, które wykorzystuje się zresztą w terapii godnościowej.
00:37:50 Kannabinoidy jako trzecia/czwarta linia leczenia bólu
dr n. med. Michał Graczyk: Który to jest wybór, która linia leczenia? Ponieważ przyjmuje się, i to w zasadzie nie tylko w Polsce mamy takie podejście, ale generalnie na całym świecie, że kannabinoide to nie powinien być ani pierwszy, ani drugi wybór i najczęściej jest to trzecia, czwarta linia leczenia, jeżeli myślimy o przewlekłym bólu. I to niezależnie, czy to jest ból nowotworowy, czy też ból nienowotworowy, stosując takie nazewnictwo dla uproszczenia. Mogą być rozważone natomiast w moim odczuciu na każdym etapie leczenia.
Jeżeli widzimy brak efektu po standardowych metodach leczenia przy użyciu analgetyków opioidowych i wspomnianych dzisiaj przeze mnie koanalgetykach i to jest jakby nasz wybór, czy my możemy pomyśleć o takiej formie leczenia, ale pamiętajmy, że ja mówię to z własnego doświadczenia, większość zapytań dotyczy albo jest kierowana od pacjentów lub od pacjentów, lub ich rodzin. To nie jest tak, że ja myślę w danej terapii o kannabinoidach, a takie zapytanie, czyli sugestie dostaję od osoby, która przychodzi do mnie i ja ją leczę.
00:39:04 Synergia CBD/THC z opioidami — redukcja dawek i tolerancji
dr n. med. Michał Graczyk: Natomiast bez wątpienia dołączenie kannabinoidów, zarówno CBD i THC, umożliwiają zmniejszenie dawek opioidów, o których rozmawialiśmy. Mało tego, mogą poprawić ich skuteczność. Mogą opóźniać rozwój tolerancji, czyli zwiększamy coraz bardziej dawki leków, żeby one działały tak samo przeciwbólowo.
Mogą zmniejszać objawy przez to niepożądane, czy nawet objawy związane z redukcją dawek, czy to, co dzisiaj powiedziałem też, jak rotujemy jeden lek na drugi, mogą się pojawiać objawy odstawienne po opioidach i można je zmniejszyć przez stosowanie jednoczesowo kannabinoidów i one mogą się, może to wydawać się dziwne, ale w niektórych przypadkach, możemy przy nadużywaniu opioidów, czyli uzależnieniu od opioidów, rozważyć włączenie kannabinoidów, albo u niektórych pacjentów wręcz można odstawić stosowane np.
leki przeciwbólowe, czy opioidy, czy te kolonelgetyki i zastąpić przewlekłym podawaniem właśnie preparatów z konopi. Czyli znowu nie jest to tak oczywiste i nie jest to tak proste.
00:40:20 Indywidualizacja terapii — wiedza ponad przekonania
dr n. med. Michał Graczyk: To jest jednoznaczne. To jest zawsze indywidualna decyzja, która w moim odczuciu musi być oparta na wiedzy, mniej niż na przekonaniach. Oczywiście lekarz, który stosuje i opioidy, i kannabinoidy ma pewne postrzeganie tych grup leków, oby prawidłowe. Ja nie uważam, żeby kannabinoidy były panaceą na wszystko i wiadomo, że nie w każdym rodzaju bólu one pomogą, ale także w nie każdym rodzaju bólu pomogą opioidy. To sama sytuacja. Ale pacjenci, którzy cierpią z powodu bólu, bardzo często już np.
do nas do opieki paliatywnej trafiają już z silnymi opioidami, różnymi lekami, ale nie mają żadnych dodatkowych leków, czyli nie mają tych, o których wspomniałem, czyli przeciwdepresyjnych, przeciwpadaczkowych, czy nawet kannabinoidów. Rzadko jest, że pacjenci przychodzą jakby z całym rynsztunkiem, a nadal nie możemy uporać się z leczeniem bólu. Celowo nie używam stwierdzenia, że walki z bólem, bo walka czasami kojarzy nam się z taką utarczką i takim zmęczeniem, gdzie pokrzywdzone są obie strony.
Wolałbym, żeby to były świadome wybory i celowane leczenie, które będzie przede wszystkim skuteczne i bezpieczne dla pacjenta i będzie dawało mu satysfakcję, a wtórnie też będzie miał satysfakcję terapeuta, jeżeli uda się zredukować te dolegliwości.
00:41:50 Podsumowanie: opioidy plus kannabinoidy w praktyce
dr n. med. Michał Graczyk: Chciałbym podsumować w ogóle, zebrać te wszystkie informacje. To jest Twój punkt widzenia jako lekarza z ogromnym doświadczeniem. Jakie pozytywne aspekty widzisz w stosowaniu opioidów, a jakie przy konopiach medycznych? Dołączenie kannabinoidów do opioidów może spowodować, że mamy lepszą kontrolę bólu, możemy zmniejszyć dawki jednych czy innych.
I przede wszystkim to, co jest istotne i może to dopowiem, że lecząc dolegliwości bólowe u pacjenta, na przykład konopiami, możemy wpłynąć na zupełnie inne obszary, które albo pacjent nie zauważał, że one też są w potrzebie, na przykład mogą zmniejszyć lęk, mogą zmniejszyć bezcenność, mogą poprawić nastrój. I to jest bardzo zniesione, że na przykład nie ma takiej ewidentnej różnicy w kontroli bólu, ale czuje się zdecydowanie lepiej. I to w innych obszarach.
I pacjenci często to mówią, bo my będziemy leczyli jedno, a kannabinoidy przez swoje takie szerokie działanie mogą wpłynąć na zupełnie kontrolę innych obszarów, tak jak powiedziałem, zarówno lęku, bólu, depresji, czyli tego obniżonego nastroju, bezcenności. I to są takie sytuacje powtarzalne. Dlatego chciałem o tym wspomnieć. Natomiast tutaj nie wprowadzałbym takiej konkurencji pomiędzy opioid czy kannabinoid. Oby one były prawidłowo stosowane, bo jak zastosujemy jedne i drugie, to możliwe to zastosowanie jednych i drugich w mniejszych dawkach.
A ja zawsze jestem zwolennikiem akurat kannabinoidów, ale widzę też ich pewne ograniczenia. I wolałbym, żeby tutaj te wybory i ta nasza czujność i uwaga... Uważność za każdym razem była zachowana, że oczywiście bierzmy pod uwagę wybory pacjenta i nawet jego preferencje co do stosowanego leczenia, ale zawsze powinniśmy tutaj stosować argumenty, bo to ma być leczenie oparte na faktach i na pewnych argumentach. I zawsze powinniśmy sprawdzać, kontrolować tego pacjenta, czy czegoś czasem nie przeoczyliśmy.
Z czym pacjent będzie łączył te leki, bo musimy oczywiście spojrzeć, bo jak włączamy leczenie, to patrzymy na interakcję lekowa, o tych interakcjach lekowych. Też powinniśmy pomyśleć, włączając kannabinoidy. Jak włączamy THC, to oczywiście myślimy, ale jak pacjent bierze CBD, to może sobie kupić sam, no bo pacjent o tym nie myśli. I my jesteśmy też tym drogowskazem, czy nawet kierunkowskazem dla pacjenta, tylko żeby pacjenci się po prostu też nam przyznawali, że biorą tego typu środki, żebyśmy mogli też... Właściwie reagować jako lekarze.
W większości to wszystko jest metabolizowane w tym samym szlaku. Tak, znaczy, bo oczywiście tutaj byśmy musieli rozparcelować sobie cytochrom P450, jest mnóstwo tam izoenzymów,
00:44:56 Interakcje lekowe na cytochromie P450
dr n. med. Michał Graczyk: ale są przecież dla lekarzy dostępne informacje, są po polsku, w czasopismach polskich, ból, czy z obszaru medycyny paliatywnej, łącznie z tabelami, na które cytochrom działa. Więcej tych interakcji opisujemy, żeby po prostu zwrócić na to uwagę, że konopie, ja zawsze powtarzam, że to jest trochę lek z natury. Przecież morfinę też mamy, prawda, w maku, to też jest lek z natury i przez wyizolowany w 1817 roku i przyległy do niego i te pozytywne aspekty, ale też te mity. Więc my musimy się liczyć z tym, że te mity, które przyległy, czy przykleiły...
Przykleiły się do tej źle nazywanej marihuany, czyli do konopi, kannabinoidów, należy w jakiś sposób spróbować teraz wyprzeć faktami i trochę odczarować ten mit, bo to może wpłynąć na rzeczywiście postrzeganie, a postrzeganie jest w moim odczuciu w bardzo dużym stopniu związane z edukacją. Ponieważ my tak naprawdę prowadząc ciągłą edukację, bo to nie chodzi o dyskusje akademickie, tylko jeżeli będziemy poruszali tematy, które są trudne nawet, bym powiedział, które muszą się trochę boksować na argumenty, są korzystne dla obu stron, dla tych zwolenników i przeciwników.
Ja lubię rozmawiać z moimi kolegami, którzy nie są przekonani i mówią mi swoje argumenty, to ja wiem, czego ja muszę się jeszcze nauczyć, czego muszę poszukać, żeby umieć im odpowiedzieć na ich wątpliwości. No to rzadko zdarza się taki człowiek z takim podejściem. Mam nadzieję, że nasza dzisiejsza rozmowa będzie takim malutkim elementem, który w tej edukacji coś zmieni.
00:47:05 Edukacja, argumentacja i zakończenie rozmowy
dr n. med. Michał Graczyk: Dziękuję Ci bardzo za czas, za informacje, za chęć spotkania się i porozmawiania. No i mam nadzieję oczywiście, że nie jest to nasze ostatnie spotkanie, pierwsze, ale oczywiście nie ostatnie, mam nadzieję. Dziękuję Michale za czas i za informacje i do usłyszenia. Ja dziękuję za zaproszenie i to, że mogłem się podzielić swoimi przemyśleniami, bo to w dużej mierze są przemyślenia i zawsze mówię taki apel, że argumentacja, a nie asekuracja. I jeżeli ktoś dzisiaj tego, co nagrywamy, będzie słuchać, to jeżeli był na czerwonym świetle, że jest na pomarańczowym, może wpłynęliśmy na jego odbiór.
A ci, co byli na pomarańczowym, to mam nadzieję, że są na zielonym i będą inaczej patrzyli na te dwa obszary, które dzisiaj staraliśmy się omówić. No i życzę bezpiecznego przejścia przez czas. I dojechaliśmy do końca odcinka. Dziękuję za Twój czas. Oczywiście wszystkie linki znajdziesz w opisie. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub pozostaw komentarz. Dzięki. Pozdrawiam Cię po Tomaszu Ołubczyński, terapeuta konopny z podcastu Rozmowy Konopne. Niech kannabinoidy będą z nami.