00:00:00 Wprowadzenie i przedstawienie gościni
Tomasz Ołubczyński: Amerykańskie Centrum for Disease Control na swojej stronie internetowej podawało, że codziennie z powodu przedawkowania intencjonalnego bądź nieintencjonalnego umiera 200 Amerykanów. Witam Cię w kolejnym odcinku podcastu Rozmowy Konopne, w którym poruszam medyczne zastosowanie konopi. Moimi gośćmi są lekarze, naukowcy, pacjenci oraz eksperci zajmujący się tą niezwykłą rośliną. Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konopnym. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub napisz komentarz. A teraz zaczynamy.
Dzisiejszym gościem jest Dorota Rogowska-Szatkowska, doktorka nauk medycznych, współtwórczyni jednego z pierwszych w Polsce oddziałów dla osób z HIV i AIDS. Autorka ponad 100 publikacji naukowych. I popularnonaukowych dotyczących różnych aspektów związanych z tą chorobą. Członki honorowa Polskiego Towarzystwa Naukowego AIDS. Autorka książek Medyczna Marihuana. Historia hipokryzji oraz Komu pomaga medyczna marihuana. Zainteresowanych zapraszam do wysłuchania odcinka 27, w którym to rozmawiamy właśnie o tej książce.
Oraz do odcinka 31, w którym zagłębiamy się w kwestie stosowania marihuany przy HIV i AIDS. Dzień dobry Pani Doroto. Dzień dobry. Bardzo mi miło ponownie Panią gościć w Rozmowach Konopnych. Na wzajem.
00:01:35 Temat: marihuana kontra opiaty — zalety i wady
dr n. med. Dorota Rogowska-Szadkowska: Dzisiejszy temat to marihuana kontra opiaty. Wszyscy mamy świadomość, że działanie przeciwbólowe jest najczęstszym efektem, na którym zależy pacjentom sięgającym po medyczną marihuanę i rekreacyjną po części również. Jakie są zatem główne zalety i wady stosowania marihuany, w porównaniu do opiatów, oczywiście w kontekście leczenia bólu? Niby proste pytanie, a jednak trochę trudno krótko odpowiedzieć. Ale mamy czas Pani Doroto. Ja wiem, że to może jedno pytanie i prawdopodobnie wystarczyłoby nam na cały odcinek.
Tak naprawdę po napisaniu tych dwóch książek o medycznej marihuanie, a w międzyczasie interesowałam się bardzo, co się stało, w Stanach Zjednoczonych, że doszło tam do epidemii śmierci powodowanych przez opioidowe leki przeciwbólowe zapisywane na recepty, to mam takie absolutne przekonanie, że marihuana jest dużo lepsza. Najprościej mówiąc, marihuana nie zabiła nikogo. Opioidowe leki przeciwbólowe zabiły setki tysięcy ludzi. W takim szczytowym okresie epidemii opioidowych śmierci powołowanych głównie przez opioidy wypisywane na receptę,
00:03:00 Epidemia opioidowa w USA: 200 zgonów dziennie
dr n. med. Dorota Rogowska-Szadkowska: amerykańskie Centrum for Disease Control na swojej stronie internetowej podawało, że codziennie z powodu przedawkowania intencjonalnego bądź nieintencjonalnego umiera 200 Amerykanów. Jeszcze raz powtórzę, nie udowodniono żadnego przypadku, w którym jednoznacznie udowodniono w marihuanie spowodowanie śmierci. Więc to jest chyba najważniejsza żaleta. I z drugiej strony mamy 200 Amerykanów dziennie. To gdyby teraz 200 Amerykanów codziennie zginęło w wypadku lotniczym, to jakie by to przyniosło konsekwencje dla całego społeczeństwa?
Ja myślę, że to są połównywalne fatalne konsekwencje, bo umierają z powodu przedawkowania opioidów takich jak w katastrofach lotniczych na ogół ludzie w wieku produkcyjnym. Poza tym ubytek sił roboczych w Stanach Zjednoczonych jest znaczący. Może nie wchodźmy za bardzo na Stany Zjednoczone, bo oni ten problem mają ogromny i chyba nie bardzo są w stanie już sobie poradzić, bo sprawy zaszły za daleko.
Bo jak nawet zaczęto próbować ograniczać przepisywanie opioidowych leków na receptę, to pacjenci, którzy próbowali odstawić i doznawali objawów abstynencyjnych szli po kolejną receptę, które były bardzo nieprzyjemne i jak nie dostawali recepty, to szli na czarny rynek po heroinę, która się okazywała wtedy tańsza i łatwiejsza w zdobyciu. Tylko, że od paru lat do heroiny nielegalnej dosypywany jest fentanyl 50 razy silniejszy od heroiny, którą tą heroinę nieświadomy do mieszki człowiek może z łatwością przedawkować i to się dzieje.
Czytając literaturę medyczną na oba, ciągle nie mogę się nadziwić temu, że lekarze ciągle widzą zalety stosowania opioidów przeciwbólowych. Pisząc o maichuanie, nawet dostrzegając ich zalety, mówią, że jest ciągle mało dowodów naukowych na to, że jest bezpieczna i skuteczna. No i w tym kontekście, gdyby odwrócić jakby spojrzenie na opioidy, gdyby przytoczyć właśnie te statystyki, to na pewno nie byłoby zapewne. To jest pytanie, gdyby marihuana zabijała 200 pacjentów dziennie, czy ona byłaby również dostępna?
Czy w ogóle ktokolwiek by spojrzał w tą stronę, żeby ją dopuścić w ogóle do obrotu aptecznego? Na pewno nie, na pewno nie. Tylko, że to jest dalej tak, że wiele Stanów, Stanów Zjednoczonych, znaczy Stany Zjednoczone to w ogóle taki dziwny kraj, bo federalne prawo uważa, że marihuana jest nielegalnym narkotykiem, ale ponad połowa Stanów zalegalizowała medyczną marihuanę. Duża część z tych Stanów, które zalegalizowały medyczną marihuanę, po kilku latach zalegalizowało marihuanę dla wszystkich dorosłych mieszkańców.
Niemcy, którzy zalegalizowały medyczną marihuanę w 2017 roku, tak jak Polska, mają zamiar zalegalizować marihuanę dla wszystkich dorosłych swoich obywateli. No więc różnicę chyba jednak widać, prawda, w podejściu. Chyba marihuana sama udawa dnia, używanie marihuany udawa dnia, że nie krzywdzi ludziom.
00:06:28 Poza niezabijaniem — kolejne argumenty za marihuaną
dr n. med. Dorota Rogowska-Szadkowska: No dobrze, to poza aspektem niezabijania. No bo już, dla mnie to jest najważniejszy argument, który można byłoby przytoczyć w ogóle w dyskusji. Co można byłoby wprowadzić? No to po pierwsze, jeżeli nie zabija, nie ma ani jednego przypadku śmiertelnego po marihuanie, a po pioidach jest ich dosyć sporo, no to jakie jeszcze argumenty mamy? Za tym albo przeciwko pioidom, a za marihuaną? No bo będziemy tutaj chyba raczej stronniczy.
00:07:04 Działania niepożądane opiatów — lista z ChPL
dr n. med. Dorota Rogowska-Szadkowska: Pioidy powodują bardzo wiele działań niepożądanych. Marihuana, jeśli nawet powoduje działania niepożądane, to one są łagodne, przemijające, nie wymagające opieki medycznej. Tylko problem jest taki, że marihuanę dostaje pacjent polski, w opakowaniu, do którego nie ma żadnej ulotki. Nie ma żadnej informacji, jak używać, jak przyjmować, jak daskować, co robić. Opioidy, w wielu opioidach przeciwbólowych lekarze na ogół czerpią z ulotek dostarczanych im przedstawicieli farmaceutycznych. I przekonanie, że jak firma farmaceutyczna coś produkuje, jest wśród lekarzy ogromne.
No problem jest taki, że wielu lekarzy ciągle, jest przekonanych o tym, że marihuana to narkotyk, a przecież nie będą leczyć swoich pacjentów narkotykiem. Pani Doroto, czy uważa Pani, że, mam rozumieć, że gro problemów z postrzeganiem i zastosowaniem marihuany można byłoby uniknąć, gdyby do każdego suszu, bo przede wszystkim to jest kupowane, była dodawana jakakolwiek informacja? Poza składem i poza producentem, tak? Tak. Znaczy skład to są, to jest informacja o zawartości dwóch głównych kannabinoidów i tyle.
Lekarz ma wiedzieć, jaką dawkę wypisać pacjentowi, ale też często lekarze nie wiedzą, co zrobić. To sprzed niecałego roku historia mojego kolegi ze studiów, który bardzo późno się zorientował, że cierpi narka prostaty, dopóki jak podnosił ciężkie, drzewo w ogródku i pękł mu kręgosłup, to zrobił badania i się okazało, że pozamiatane. I próbował swoją onkolożkę namówić na wypisanie mu medycznej marihuany. To ona najpierw poprosiła go o 15 minut przerwy, wyszła z gabinetu, no chyba wygooglowała, wróciła i wypisała mu, ale na pytanie, jak ma to przyjmować, nie potrafiła udzielić żadnej informacji.
I tak spróbował raz, nawet mój znajomy użytkownik marihuany pożyczył mu dopor za to i 2 gramy suszu, ale pozaciągał się za wiele razy, zachowywał się niegroźnie dla otoczenia, ale nie bardzo pamiętał, co wyczynił, jakieś podobne śmieszne rzeczy, jak żona mówiła. No i tak się wystraszył śmiertelnie, że więcej nie spróbował. Ludzie nie dostają informacji. No tak, to jest zdecydowanie... Ale z drugiej strony, pomimo tego, że ulotki są dodawane do różnych leków, do wszystkich leków, przepraszam, prawie wszystkich... To nie są czytane, tak? To nie są czytane, no niestety.
A system jest tak skonstruowany, że lekarze po prostu nie mają czasu na to, żeby instruować swoich pacjentów, no bo takie są realia, czy mają wiedzę na ten temat, czy nie, no to nie wydaje się pani, że nie być poza dobrą lub złą wolą konkretnego lekarza, czy marihuanę medyczną wprowadzić, nawet w przypadku pacjenta onkologicznego, to może być problem po prostu systemowy. Brak czasu dla pacjentów jest ogromnym problemem. Kiedy ja zaczynam być lekarką, to uczono mnie, że kontakt lekarz-pacjent jest też dla pacjenta kontaktem terapeutycznym.
Moi pacjenci w czasach, kiedy jeszcze nie było leków, przychodzili do mnie i mówili, że tak naprawdę to przyszli po prostu porozmawiać ze mną, bo w ten sposób ładują swoje akumulatory. A teraz doktor wypełnia papiery i nie ma na nich czasu. Może lekarze sami powinni trochę powalczyć o to, żeby się zmieniło, no ale to też systemu nie zmienimy błyskawicznie. Od jakiegoś czasu taki chodzi mi po głowie pomysł, żeby spróbować napisać taką broszurkę. Jak używać medycznej majchłamy, ale ciągle coś robię innego i jakoś to odkładam, ale myślę, że to niezły pomysł byłby, prawda?
To byłoby nawet świetne rozwiązanie, gdyby jeszcze zaprząc w to choćby izby farmaceuty lub lekarzy czy pielęgniarek, tak żeby można było dystrybuować takie informacje wśród pacjentów, byłoby to na pewno bardzo pomocne w wielu terapiach. Takie informacje, które rozdają ulotki za darmo, a taka książeczka musiałaby trochę kosztować. I kto za to zapłaci? Roślinka nie. No właśnie, konopia nie jest w stanie. Musimy jej pomóc. Jakie jeszcze możemy zauważyć wady stosowania opioidów?
Taki sztandarowy opioid, od którego całe zło zaczęło się w Stanach Zjednoczonych, który nazywał się Oxycontin, teraz ma różne inne nazwy rodzajowe. Ja znalazłam przed programem taką charakterystykę produktu leczniczego innej firmy niż firma matka Oxycontinu.
00:12:30 Depresja oddechowa i tolerancja środowiska medycznego
dr n. med. Dorota Rogowska-Szadkowska: I te działania niepożądane są zapisane tak interesująco, bo w różnych układach występujące, jedne występują bardzo często, inne bardzo rzadko, inne z różną częstością. Ale interesujące są te występujące bardzo często: uspokojenie polakowe, senność aż do zaburzeń świadomości. U jednego na dziesięciu pacjentów zaparcia, nudności i wmioty. Nudności i wmioty trochę łagodnieją wraz z trudnością przejmowania, zaparcia nie. I wydaje się, że zaparcie to takie banalne coś, co się ludziom zdarza.
Tylko, że te zaparcia po opioidach są trudno poddające się leczeniu i czasem mogą prowadzić do śmiertelnych powikłań. Takim bardzo częstym działaniem nie poradzę. Poniem niepożądanym jest świąt. Ale też zatrzymanie moczu, bolesne oddawanie moczu, nagłe parcie na pęcherz. Pocenia się również z deszczami i osłabienie. U jednego na dziesięciu. To chyba sporo, prawda? Często, czyli rzadziej niż u jednego na sto, a więcej niż u jednego na dziesięć, to spadek utraty apetytu, zmiany nastroju i osobowości. Te zmiany nastroju i osobowości to lęk, depresja, euforia.
Euforia jako działanie niepożądane to też jest interesujące. Ale jedziemy dalej. Zmniejszenie aktywności, niepokój, nadmierna aktywność psychorochowa, pobudzenie, bezsenność, splątanie, omdlenia, niedociśnienie tętnicze. Niedociśnienie tętnicze to człowiek się wywraca jak wstaje z pozycji leżącej albo siedzącej. Błąd w ucha, biegunka, suchość biało-miętrznej, czkawka, niestrawność, reakcje skłonne, rysutka. No a potem te żarty. Żarty rzadziej występujące. Dalej są to przerażające.
Bo u mniej niż jednego na dziesięć tysięcy, ale więcej niż u jednego na sto może występować nadwrażliwość, zaburzenia percepcji, na przykład omamy, brak świadomości, spadek libido, zaburzenia koncentracji, migrena, zaburzenia smaku, zwiększone napięcie mięśniowe, drżenia mięśniowe, niekontrolowane ruchy mięśni, poczulica, zaburzenia koordynacji.
Lekko przerażające są zaburzenia widzenia i zaburzenia słuchu, tachykardia, zmiany głosu, kaszel, owrzodzenie jamy ustnej, zapalenie błony śluzowej jamy ustnej, wzdęcia, kolka żółciowa, uzależnienie fizyczne obejmujące objawy odstawienia, ból, na przykład ból od pracy piersiowej, zły samopoczucie, obrzęk, impotencja, przypadkowe urazy. No to już chyba wystarczająco okropnie, prawda? No niezła lista. No to nie jest koniec, ale już nie będę czytać dalej, bo to dalej okropnie. Tylko nie podano informacji, jak często występują objawy zatrucia. Zatrucie prowadzi do depresji oddechowej.
Jeżeli nie zostanie szybko podjęta akcja ratunkowa, to ta depresja oddechu może doprowadzić do śmierci. Autorzy tej charakterystyki produktu leczniczego piszą, że przedzaskowanie można leczyć podawaniem naloksonu, który odwraca depresję układu oddechowego, tylko że szczególnie niebezpieczne te opioidy w przedłużonym działaniu powodują depresję oddechową, kiedy pacjent śpi. No i raczej pacjent sam nie jest w stanie tego zauważyć. Szczególnie niebezpieczne. To jest szczególnie niebezpieczne. No i nie ma szansy na podanie jakiegokolwiek leku.
Nie podano jak często to występuje, no bo chyba nikt nie prowadził takich badań, nikomu na tym specjalnie nie zależało. Natomiast wielu autorów, lekarzy pochwalających użyteczność opioidów w leczeniu bólu, tak naprawdę to działanie niepożądane traktuje lekko. Na początku, jak wchodziły opioidy do coraz powszechniejszego stosowania, to amerykańscy specjaliści leczenia bólu, mówili, że ta depresja oddechu jest przejściowa i antagonizuje ją ból, więc nie może być groźna. Więc nie można używać pretekstu, że pacjent ma trudności z oddychaniem i nie przyspisywać mu opioidów.
00:17:00 Łagodne działania niepożądane marihuany
dr n. med. Dorota Rogowska-Szadkowska: No takie trochę przerażające, prawda? No, strasznie. Natomiast działania niepożądane marihuanę to owszem. Pisze się rzeczy kosmalne, że mogą powodować przejście. Mogą powodować przejście. No ale to też jest tak, że działania terapeutycznego i rekreacyjnego marihuany trzeba się nauczyć. Najlepiej, żeby pierwszy raz użyć marihuany z kimś, kto jest doświadczonym użytkownikiem marihuany, który mógłby uspokajać człowieka. Bo to, co określane jest jako przejście albo jako atak paniki, mija po krótszym lub trochę dłuższym czasie i nie wymaga leczenia psychiatrycznego.
W 70-tych latach wręcz pisano, że interwencja psychiatryczna może zaostrzyć te objawy, bo człowiek dopiero jest przerażony, że coś psychiatrycznego się z nim dzieje. Samo uspokajanie, że to przejdzie samo, działa. I Pani Doroto, w bardzo wielu przypadkach takie objawy mogą się pojawić u pacjentów, którzy nie wiedzą, jak ich organizm może zareagować. Tak, tak. Na podanie marihuany ogólnie rzecz biorąc. Tak, tak. Więc nie jest to, nie jest to aż tak poważny jakby skutek uboczny zażywania marihuany, jak niektóre inne.
Problemy psychiatryczne na przykład mogą się pojawiać, no jak wiemy, jeżeli jest pewna, jeżeli są predyspozycje, prawda? Jeżeli źle zostanie zrobiony wywiad. No tak, ale bardzo jest trudno. Ale... To też nie da się zrobić idealnie wywiadu. Ale nie da się wywiadu i złapać wszystkich predyspozycji. Oczywiście. Na początku lat 70., kiedy w Stanach paliło mnóstwo młodych ludzi, uczeni próbowali zrobić badanie, jak działa marihuana na człowieka, na ludzi, którzy palą przewlekłe marihuanę i na takich, którzy nigdy nie palili.
To ku mojemu ustąpieniu znalazłam informację, że bardzo łatwo znalozić im było studentów palących marihuanę, ale niepalących znalezioniec zajęło im ponad 2 miesiące. I się okazało, że wbrew temu, co uważała dotąd policja amerykańska, zwężenie źrenic nie jest typowe dla używania marihuany. Marihuana może spowodować przekroczenie spojówek, ale nie zwęża źrenic, a w Stanach wtedy wsadzano do więzień ludzi, u których jedynym objawem były wąskie źrenice. No trzeba było nabić statystyki. I było oskarżanie za używanie marihuany.
Marihuanki są nabijane przez wiele substancji uważanych przez niektórych apelicjantów, w szczególności dla narkotyki. Znaczy jeszcze raz, objawy uboczne powodowane przez marihuanę są łagodne, przemijające i akceptowalne dla większości pacjentów. Pani Doroto, ja znalazłem na jednej ze stron zajmujących się propagowaniem informacji o lekach i o medycynie ogólnej, znalazłem również w części działania niepożądane i skutki uboczne, znalazłem coś takiego jak senność i głód.
I to są dwa dodatkowe argumenty, na które szczególnie trzeba zwrócić uwagę, ale jak wiemy, senność w wielu przypadkach jest rzeczą, na którą pacjentom akurat szczególnie może zależeć. Również poprawa apetytu. W początkach epidemii AIDS, chorzy na AIDS, którzy umierali z powodu zespołu wyniszczenia, jak odkryli, że marihuana poprawia apetyt, potrawy smakują lepiej, przestają chudnąć i jeszcze w dodatku poprawia im nastrój, no to bardzo chcieli móc legalnie jej używać, no ale wtedy im odmówiono.
Czyli jeżeli przyjmiemy sobie z jednej strony opioidy i z drugiej strony marihuanę, no to tak naprawdę skutki uboczne stosowania marihuany są marginalne, można powiedzieć. Tak. Tak jak Pani ujęła, szybko znikają i nie są to efekty długotrwałe, prawda? Tak, tak. A jeżeli chodzi o opioidy, skutki uboczne, bo tu chyba więcej do powiedzenia jest. No właśnie, ta lista, którą czytałam, jest chyba dostatecznie przerażająca.
00:21:30 Ryzyko uzależnienia: marihuana vs opioidy vs alkohol
dr n. med. Dorota Rogowska-Szadkowska: Proszę mi powiedzieć, jak wygląda w takim razie ryzyko uzależnienia od marihuany i jeżeli możemy porównać ryzyko uzależnienia od opioidów, bo bardzo często jest to istotny argument w dyskusjach, w rozmowach o tym, czy marihuana powinna zagościć u nas w większym, w szerszym aspekcie, czy to społecznym, czy to w tym aspekcie medycznym. Argument uzależnienia jest argumentem, można powiedzieć, koronowym. To jest argument koronny przeciwników stosowania marihuany. Jak wygląda w ogóle kwestia uzależnienia od jednych i od drugiej substancji?
Opioidy uzależniają na pewno i to po różnie długim okresie przyjmowania. Czasem wystarczą trzy dni, żeby nie móc odstawić bezkaranie, bez wystąpienia objawów abstynencyjnych opioidu. W przypadku opioidów się na to nie za bardzo zwraca uwagę. Uzależnienia natomiast są wyolbrzymiane do jakichś monstrualnych rozmiarów w przypadku marihuany, ale nawet szefowa takiej agendy amerykańskiej zajmującej się zwalczaniem narkotyków oceniła, że uzależnia 9% użytkowników. No 9% to naprawdę nie jest dużo. Alkohol uzależnia ponad 30 kilka procent. Opioidy jeszcze więcej.
Więc dlaczego diabolizuje się marihuanę, a opioidy wygładza? Proszę próbować na własną rękę znaleźć odpowiedź. Zwłaszcza, że uzależnienie od marihuany to jest uzależnienie bardziej psychiczne niż fizyczne. Bo jak już udało się dowieźć wieloma badaniami, można porównać uzależnienie od marihuany, podobnie jak można je przyrównać do uzależnienia od kofeiny. No tak, ale uczeni też na podstawie przeglądów literatury znaleźli objawy abstynencyjne po nagłym odstawieniu przewlekle używanej marihuany.
Tylko, że ustalanie czegoś na podstawie przeglądu literatury jest trochę niepoważne, bo to też w 70-tych latach zajmujący się marihuaną eksperci pisali, że jest ogromny problem. Z badaniami nad tym, jak działa marihuana, bo każdy, kto się zaczyna zajmować, ma jakiś pogląd na jej temat. Jeżeli ktoś zaczyna badać marihuanę, uważając, że to narkotyk, to wyjdzie mu, że jest niedobra. To nawet nie będzie fałszował wyników badań. Po prostu tak to badanie skonstruuje, że po prostu samo wyjdzie. Zaskakuje mnie ciągle, że w Polsce przeciwnikami marihuany są specjaliści leczenia uzależnień i psychiatrzy.
Zastanawia mnie nieodmiennie. Chociaż muszę się Pani przyznać, że jest już coraz większa grupa na przykład psychiatrów, którzy szeroko stosują marihuanę medyczną w leczeniu wielu problemów właśnie psychiatrycznych. Ale ogólnie, tak dla zasady, terapeuci od uzależnień bardzo tutaj aktywnie działają w kwestii jakby pokazywania, że marihuana jednak uzależnia. Tak. Kiedyś temu byłam na takiej konferencji o medycznej marihuanie w Warszawie Międzynarodowej i tam byli goście z Holandii między innymi.
Ostatnia sesja, na której szefowie ośrodków siedzący za stołem i jeden powiedział, że jak pytał swoich pacjentów, co było pierwszym narkotykiem w ich życiu, to się okazywało, że marihuana. Oni pozostali potakiwani i dopowiadali, że a, aż tak, oczywiście. Nie urosła taka góra i strasznie trudno mi było się dobić do głosu, bo to była ostatnia sesja i prowadząca chciała skończyć. No ale upór się przydał, bo ja widziałam, że na sali był Holender i miał słuchawkę na uszach.
Jak pisałam pierwszą książkę o marihuanie, to mi wyszło i tak zapytałam Holendra, czy ja źle zrozumiałam, że Holendrzy zanim stworzyli coffee shopy, to zadali sobie pytanie, co jest płotką do kolejnych narkotyków. No i wyszło im, że dealer, bo dealer chętnemu na zakup marihuany, która jest dużo tańsza, był w stanie ofiarować bezpłatnie próbkę heroiny, która od pierwszego dzień dobry daje niesłychanie uczucie przyjemności. I w ten sposób oddzielono marihuanę od heroiny i innych ciężkich narkotyków. Zapytałam Holendra, czy ja źle zrozumiałam. Odpowiedział, że dobrze.
Chyba mnie nigdy już nie zaprasza na taką konferencję. Jak się tak człowiek poważnie zastanowi, to w moim przypadku pierwszym narkotykiem, który niestety zacząłem stosować, to były papierosy. Tak jak ja. I z tym narkotykiem walczę aktywnie do dnia dzisiejszego, chociaż jestem w abstynencji. Od jakiegoś czasu, ale wiem, że to jest bardzo trudna walka. I to jest rzecz, którą możemy kupić na każdym kroku, na każdej stacji benzynowej, na każdym, w każdym sklepie. Ona jest coraz droższa wprawdzie, no ale dostępna. Ale jest dostępna, jest oficjalna.
Mamy przyzwolenie tutaj środowisk czy społecznych, czy może lekarskich już nie. Ale jest powszechnie stosowana, powszechnie używana i nikt nie widzi nic złego w tym, że można ją kupić w dowolnym miejscu. A skutki społeczne są ogromne. Już nie mówię o alkoholu, już nie mówimy o poważniejszych rzeczach. Ale tak dokładnie, musimy oddzielić marihuanę jako wejście w ogóle do narkotyków. Bo tak naprawdę to dealer, sprzedawca, to on mając marihuanę i inne substancje, które uzależniają bardzo łatwo, bardzo szybko, to on prowadza tych swoich klientów na tą ścieżkę.
I nie możemy, takie mam przekonanie, że nie możemy po prostu zamykać oczu na, akurat na ten aspekt. Bo roślina jako roślina jest tutaj jak najmniej, jest niewinna akurat w tej sytuacji. A tak jak widzimy, możliwości uzależnienia się od marihuany czy od innych substancji psychoaktywnych, no może być, różnica między tymi substancjami może być ogromna. Ale jeszcze o uzależnieniu, jeśli mogę to z Twoje słów. Nie, to jest dokładnie nierozsiane. Nie może wstać z łóżka, bo taką ma sztywność mięśni, zanim nie zapali skręta, który pozwala mu na to wstanie z łóżka i funkcjonowanie dalej. Pali codziennie.
Mówimy, że jest uzależniony. Przecież działa we własnym, dobrze pojętym interesie, tak? Dokładnie. On się leczy. On się leczy. No właśnie. Opiornych przewrokle przyjmować można. Marihuany nie, bo się można uzależnić. Jakiś dziwny jest świat. Postrzegamy marihuanę w złym świetle w większości, więc spojrzenie na to też powinno się zmienić.
00:29:15 Integracja marihuany z terapią opioidową — synergia
dr n. med. Dorota Rogowska-Szadkowska: Pani Doroto, jakie są zatem potencjalne korzyści i zagrożenia związane z integracją marihuany do tradycyjnych metod leczenia opartych na opiatach w leczeniu? Wie Pan, tak naprawdę to są same korzyści dla pacjentów. Znalazłam bardzo wiele doniesień o tym, że ludzie, którzy przyjmowali opiordy przeciwbólowe i zaczynali używać medycznej marihuany, po pewnym czasie mogli zmniejszyć dawkę opioidu, a niektórzy nawet opiordy odstawić. Bo tak jak pisał prof. Donald Abrams, który zajmował się medyczną marihuaną w Kalifornii, marihuana i opiordy działają synergistycznie.
Jeden plus jeden zwykle to dwa, ale w przypadku marihuany i opiordów jeden plus jeden równa się pięć. Ale też można samą marihuaną ten ból złagodzić. Bo oprócz łagodzenia bólu to poprawia nastrój, poprawia sen, łagodzi depresję, niepokój. W przypadku ludzi w podeszłym wieku to są bardzo częste drogi. Jeżeli marihuana im pomaga, przecież ludziom, którzy doświadczali zespołu stresu poarazowego, pozwala usunąć te nawracające złe wspomnienia. Opiordy tego nie robią. Amerykańscy autorzy często piszą, że ostrożnie z tą marihuaną, żebyśmy nie zrobili takiego błędu jak z opiordami.
Ale jeżeli dzięki marihuanie, która, jeszcze raz powtórzę, nikogo nie zabiła, można zmniejszyć lub odstawić opioidę, no to o co chodzi? Ja osobiście znam jeden przypadek. Akurat osoby, która była w terapii i używała tych opioidów bardzo dużej ilości i udało jej się odstawić właśnie dzięki marihuanie całkowicie. Całkowicie te leki przeciwbólowe, bo problem był dosyć poważny. Dzięki właśnie marihuanie.
I to też daje mnie jako osobie, która tymi konopiami jakoś się interesuje, daje jasny przekaz i informację, że można, że można odstawić opioidy dzięki marihuanie, która według niektórych jest narkotykiem. Możemy zastosować narkotyk przeciwko narkotykowi. Sensu to nie ma, ale... Nie no, metadon też jest narkotykiem, a pomaga wyjść z uzależnienia od heroiny. No tak, to racja. Przecież można, ale też można metadon stosować przez wiele lat w tych niewielkich dawkach, które zapobiegają wystąpieniu objawów abstynencyjnych.
I znalazłam taką pracę, że w korporacjach obecnie pracuje wielu ludzi, którzy w młodości byli uzależnieni od heroiny dzięki metadonowi. Z jak zjaźni dla mnie powodów nie chcą być absolutnie czyści od narkotyków, ale te nieduże dawki metadonu brane, bo nie trzeba ich zwiększać tych dawek, pozwalają im na normalne funkcjonowanie. Ale nigdy o tym głośno nie powiedzą, bo to byłaby ich śmierć cywilna, tak?
00:32:41 Wpływ na jakość życia — historie pacjentów
dr n. med. Dorota Rogowska-Szadkowska: Czy stosowanie marihuany w leczeniu może mieć różny wpływ na jakość ciała? Różny wpływ na jakość życia pacjentów w porównaniu do tych pacjentów, którzy stosują opiaty? Zastanawiam się, jak odpowiedzieć. Może opowiem historykę z takiej książki Lester Green z "Ponajdę" i Saba Bacallara o synu kobiety chory na raka piersi, dla której skończyły się już opcje terapeutyczne. Cierpiała bóle, dostawała opioidowe przeciwbólowe, po których była mało przytomna. I niespecjalnie nadająca się do wstawania z łóżka i funkcjonowania.
I syn w którymś momencie wpadł na pomysł, wtedy jeszcze nie było legalnej medycznej marihuany nigdzie, żeby spróbować mamie podawać marihuanę. I okazało się, że marihuana zadziałała przeciwbólowo, poprawiła mamie sen, pozwoliła ostatnie miesiące życia spędzić na uporządkowaniu swoich spraw, spotykaniu się z przyjaciółkami, pracy w ogródku. Mama umierając powiedziała synowi, że najlepsze co w życiu dla niej zrobił to ta marihuana.
Tylko ten syn opowiadał potem autorom książki, że za każdym razem kiedy kupował marihuanę na czarnym rynku tak potwornie się bał, że sprzedawca będzie pracownikiem pod przykrywką agendy antynarkotykowej drodek jego własnego życia szlak trafi. No ale na szczęście go nie złapali, mamie zapewnił najlepszy z możliwych komfort. Ale też zanim w Polsce zaregalizowano medyczną marihuanę to była na takiej konferencji, opowiadałam o medycznej marihuanie.
Konferencja była na rozplecie kardynała Stefana Wyszyńskiego i w przerwie podszedł do mnie pan pracujący, mówiła na wysokim stanowisku w jednej z firm warszawskich i opowiedział mi, że on załatwiał ojcu marihuanę tak potwornie się bojąc, że zostanie złapany, a ojcu tak genialnie pomagało. Więc ja myślę, że ta pierwsza historia zwłaszcza jest taką ilustracją jak poprawia marihuana jakość życia. Jakość życia człowieka, który cierpi na zaburzenia snu, zaburzenia apetytu, na zaparcia przewlekłe, które się trudno leczą, raczej wysoka nie jest, prawda? Mhm. To o opioidach mówię tym razem.
No to raczej to jest ścieżka w jedną stronę, jakby morał albo sens tej naszej dzisiejszej rozmowy to jest taki, żebyśmy czytali ulotki, które są dostarczone do naszych leków przeciwbólowych i zadawali pytania, czy są bezpieczne, czy można zastosować inne leki. Tu oczywiście celujemy w marihuanę medyczną, która świetnie się w wielu właśnie dolegliwościach bólowych sprawdza. Może nie we wszystkich, może nie zawsze, może nie u każdego. Ale żaden lekk każdemu pacjentowi nie pomaga tak jak we wskazaniach napisano.
Ale na pewno po nim nie umrzemy, jeżeli będziemy mieli podstawowe informacje jak wprowadzić marihuanę medyczną, co może się wydarzyć. Będziemy i spokojniejsi, będziemy bezpieczni, bo bardzo często te efekty niepożądane pojawiają się właśnie w lęku, że akurat coś się dzieje, o czym nie mieliśmy bladego pojęcia, że coś się z naszym organizmem nie wydarzy. Że coś się z naszym organizmem dzieje, coś z naszą jaźnią się dzieje, coś o czym nam lekarz nie powiedział.
Więc powinniśmy pytać, powinniśmy czytać, powinniśmy rozmawiać i zadawać pytania, czy leki przeciwbólowe, które możemy mieć przepisane, czy mamy przepisane, możemy zamienić na substancje, które są łagodniejsze, bezpieczniejsze, które poprawiają nasz spokój, sen. Sen, apetyt, komfort życia, funkcjonowania daje nam ogromną nadzieję na to, że nasze problemy zdrowotne mogą złagodnić, zmniejszyć się lub zniknąć. I to chyba tyle, co chciałem powiedzieć. To ja jeszcze tylko powiem, słusznie pan powiedział, żeby dopytywać lekarzy.
Jeździłam przez wiele lat na takie comiesięczne spotkania z ludźmi zakażonymi z przyjeżdżających. Przyjeżdżającym z całej Polacki do Warszawy. I przyjeżdżał psycholog, który powiedział takie piękne zdanie.
00:37:37 Niepokojni pacjenci żyją dłużej — pytania do lekarza
dr n. med. Dorota Rogowska-Szadkowska: Niepokojni pacjenci żyją dłużej, bo zmuszają lekarza do pomyślenia, posłuchania, sprawdzenia, więc nie powinno się pytać. A też HIV-owi pacjenci, też mówili, że czasem testują lekarzy, pytając o jakieś niezwykle skomplikowane, rzadkie zagadnienie. I jeżeli doktor opowiada im jakieś niestworzone rzeczy, to już wiedzą, że nie ma co z tym doktorem się zadawać. Jeżeli przyzna uczciwie, że nie wie, ale do następnej wizyty się podciągnie, to taki doktor zasługuje na facunek. Bo nie ma w medycynie, nie można wiedzieć wszystkiego. Dokładnie. Pani Doroto, dziękuję stokrotnie za naszą dzisiejszą rozmowę.
Mam nadzieję, że słuchacze wyciągną z tego naszego spotkania istotne rzeczy, dla nich istotne rzeczy.
00:38:30 Podsumowanie i zakończenie
dr n. med. Dorota Rogowska-Szadkowska: Cóż, i mam nadzieję, że do usłyszenia już wkrótce. Dziękuję bardzo i również mam taką nadzieję na kolejne spotkanie. I dojechaliśmy do końca odcinka. Dziękuję za Twój czas. Oczywiście wszystkie linki znajdziesz w opisie. Wypublikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne. Zasubskrybuj, udostępnij lub pozostaw komentarz. Dzięki. Pozdrawiam ciepło. Tomasz Ołubczyński, terapeuta konopny z podcastu Rozmowy Konopne. Niech kannabinoidy będą z nami.