00:00:00 Wprowadzenie — konopie i depresja jako temat kontrowersyjny
Tomasz Ołubczyński: Wtedy, kiedy mamy już stan psychiczny pacjenta taki, powiedziałabym, troszeczkę bardziej ogarnięty, czyli to nie są jakieś głębokie stany depresyjne z silnymi tendencjami, na przykład samobójczymi, to wtedy konopie potrafią rzeczywiście sobie poradzić. Witam Cię w kolejnym odcinku podcastu Rozmowy Konopne, w którym zagłębiam się w niesamowite właściwości konopi. Ja nazywam się Tomaszu Ołubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konopnym, a moimi rozmówcami są lekarze, naukowcy, terapeuci, eksperci, no i oczywiście pacjenci.
Jeżeli uważasz, że publikowane przeze mnie treści są ciekawe, a może nawet atrakcyjne, podziel się z innymi, więc zasubskrybuj, udostępnij lub komentuj. A teraz zaczynamy. Gościnią dzisiejszego odcinka jest Izabela Zduńczyk-Bogiel, lekarz psychiatra z bogatym doświadczeniem w pracy z dorosłymi. Absolwentka Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Rozwijała swoje umiejętności zawodowe uczestnicząc w wielu stażach, szkoleniach, w tym z obszaru naturoterapii i praktyk medycznych. Zdobyte doświadczenie w Szpitalu Nowowiejskim w Warszawie pozwoliło na skuteczną, indywidualną pracę z pacjentami.
Jako lekarz psychiatra aktywnie propaguje wykorzystanie medycznej malichłany w leczeniu. Prelegentka i szkoleniowiec. Dzień dobry, Izo. Dzień dobry, witam serdecznie. Dzisiaj porozmawiamy o zastosowaniu konopi w leczeniu depresji.
00:01:30 Główne składniki aktywne: THC, CBD, CBG i efekt entourage
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Temat dla wielu kontrowersyjny i jak się okazuje nie taki oczywisty, jakby się wydawało na pierwszy rzut oka. Temat zastosowania w psychiatrii już poruszaliśmy. Zapraszam do odcinka 43. A zatem jakie są główne składniki aktywne w konopiach, które mają potencjalne zastosowanie w leczeniu depresji? Tutaj głównie skupiamy się na tych podstawach. Zawartych w konopiach, czyli na fitokannabinoidach, czyli mamy tutaj na myśli THC bądź CBD lub CBG. Takie są jakby z mojego doświadczenia trzy główne składniki.
Natomiast oczywiście tam oprócz tego mamy jeszcze różne dodatki, które mogą nam o tym mówić, czy coś działa bardziej uspokajająco, czy na scenie. Tutaj mówię na przykład o terpenach, więc jak to bywa z konopiami, temat jest złożony i szeroki i tutaj bierzemy pod uwagę wszystko, co ta roślina może nam dać w prezencie całą sobą, czyli rzeczywiście ważne jest to, żeby wykorzystywać nie izolaty, nie to, że tam jest tylko jeden składnik, tylko faktycznie opieramy się na tym efekcie entourage, czyli takiego wspierania się wzajemnego różnych składników.
Natomiast co bardziej zadziała na pacjenta, co będzie bardziej dla niego wykorzystane z korzyścią, jest już kwestią indywidualną i oczywiście zależy od tego, jakie są u pacjenta preferencje, jakie tak właściwie jest rozpoznanie podstawowe, czy my faktycznie mamy taki stan głębokiej depresji, czy to jest bardziej reakcja depresyjna na stres, jakieś trudne wydarzenie życiowe. Tutaj skupiamy się po prostu na tym, żeby jak najlepiej pomóc pacjentowi, czyli wszystko dobieramy indywidualnie.
No tak, ja jakiś czas temu rozmawiałem z doktorem Albertem Jeznachem, to jest człowiek, który specjalizuje się, w leczeniu bólu. No jak wiadomo, jeżeli sytuacja bólowa pojawia się u pacjenta
00:03:30 Depresja wtórna do bólu przewlekłego — kiedy konopie pomagają najmocniej
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: i trwa bodajże chyba dłużej niż trzy tygodnie, bardzo często pojawia się w takich przypadkach depresja i tak jak powiedziałeś, to zależy.
Więc w sytuacji, gdy mamy pacjenta, który ma silne dolegliwości bólowe i nie może sobie z tym poradzić i nie może normalnie funkcjonować, nie może pracować, nie może spełniać swojej roli społecznej, ta depresja się może pojawić i w sytuacji, gdy uda nam się dojść do przyczyny, czyli przyczyną może być dolegliwość bólowa i gdy uda nam się te dolegliwości zmniejszyć, zminimalizować albo całkowicie uporać się, wtedy mamy lepsze możliwości terapeutyczne do pracy nad depresją, prawda? Zgadza się.
Tak rzeczywiście jest i to trochę też widać w badaniach, które tak naprawdę, jeżeli rzeczywiście mówią nam o leczeniu depresji, to takie najbardziej wymierne korzyści widoczne w trakcie badań klinicznych są rzeczywiście u pacjentów z jakimś dodatkowym rozpoznaniem, gdzie włączono konopię i gdzie w jakimś sensie wtórnie do objawów pojawiły się stany depresyjne bądź nawet taki epizod depresji takiej silniejszej i wtedy faktycznie, jeżeli usuwamy tą przyczynę główną, na przykład dolegliwości bólowej, które potrafią być naprawdę szalenie trudne do zniesienia, też stan psychiczny pacjentów się poprawia.
Tak rzeczywiście jest. No i dlatego odpowiedź "to zależy" jest całkowicie zrozumiała i logiczna w takiej sytuacji.
00:05:16 Mechanizm działania konopi vs klasyczne antydepresanty
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Jak mechanizm działania konopi różni się od tradycyjnych antydepresantów? To jest właściwie takie dosyć trudne pytanie. Rzeczywiście, przede wszystkim to my nawet nie do końca wiemy, jak działają tradycyjne leki przeciwdepresyjne. Mamy jakiś tam wycinek wiedzy na ten temat. I w konopiach jest też podobnie. Wiemy, że konopie, niektóre składniki działają też na takie same receptory, na jakie działają leki przeciwdepresyjne. Na przykład są to receptory serotoninowe. I tutaj też wiemy.
Wiemy, że generalnie konopie, wprowadzają pewien rodzaj homeostazy w organizmie, czyli jakby regulują różnego rodzaju procesy, co też ma niewagatelne znaczenie w przypadku stanów depresyjnych. Natomiast przewaga konopi w przeciwieństwie do leków przeciwdepresyjnych jest lepsza tolerancja i mniejsze objawy uboczne. Więc jeżeli rzeczywiście udaje się te konopie wprowadzić do leczenia, to mają sporo plusów. Natomiast faktycznie przewagą leków przeciwdepresyjnych, tak z mojego doświadczenia, z reguły jest troszkę szybszy mechanizm działania. Generalnie silniejszy.
Konopie działają jednak subtelniej. No i też, co być może ma duże znaczenie dla niektórych pacjentów i myślę, że ma tak naprawdę, że nawet nie być może, jest po prostu cena. Leki przeciwdepresyjne często są refundowane. Jest to kwestia na przykład 5 zł za miesiąc kuracji. Czyli jest to niebezpieczna różnica. Czyli moje pytanie dotyczące, czy mogą być stosowane jako jedna terapia, czy raczej jako terapia uzupełniająca tą tradycyjną ścieżkę, już została odpowiedź na to pytanie, już padło. Czyli zdecydowanie wprowadzasz wpierw tradycyjne leki?
Tak, no do mnie rzeczywiście zgłaszają się pacjenci, no trochę jakby liczący na to, że ten ich stan poprawi się szybko. Natomiast bywa też tak i ja myślę, że to tutaj bardziej terapeuci konopni z takim już dużym doświadczeniem pewnie mogliby się wypowiedzieć. Często pewnie do nich trafiają też pacjenci, którzy już mają za sobą długą historię leczenia przeciwdepresyjnego i zmagania się na przykład jeszcze z takimi różnymi podprogowymi objawami, które utrudniają funkcjonowanie, plus z objawami niepożądanymi.
Na przykład takim dość trudnym objawem niepożądanym polekowym jest przerost masy ciała, bądź jakieś dysfunkcje seksualne. I to rzeczywiście przy tam długoterminowym stosowaniu leków przeciwdepresyjnych może po prostu pogarszać jakość życia pacjenta. I wtedy, kiedy mamy już stan psychiczny pacjenta taki, powiedziałabym, troszeczkę bardziej ogarnięty, czyli to nie są jakieś głębokie stany depresyjne z silnymi tendencjami, na przykład samobójczymi, to wtedy konopie potrafią rzeczywiście sobie poradzić.
I też słyszałam takie historie, gdzie te leki przeciwdepresyjne nie radziły sobie tak w 100% i przejście na konopie, tutaj mówię nawet bardziej o olejach, bez tej komponenty THC, rzeczywiście dawały radę i ta jakość życia pacjentom się poprawiała. Natomiast to nie jest tak, że to jest oczywiście remedium na wszystko, i jest to 100% sukcesu. Jest to niestety troszeczkę metoda prób i błędów, ale to nie jest na minus dla konopi, to bardzo podobnie dzieje się w ogóle w medycynie.
My też zaczynamy po prostu od jakichś leków, od jakichś dawek, gdzieś tam patrzymy, co się dzieje, często zmieniamy, często dobieramy, więc to jest po prostu odpowiedź indywidualna organizmu. Trzeba chodzić za pacjentem i patrzeć, co tak naprawdę bardziej się sprawdza, czy lepiej dołożyć troszeczkę THC z jakichś tam względów, czy rzeczywiście lepiej skupić się tutaj na olejach.
Bierzemy wszystko pod uwagę, czyli łącznie z tym, co w tle dzieje, bo często gęsto depresja nie jest jakimś tam izolowanym stanem psychicznym, to wszystko jest też oparte o kontekst, to też pytanie, co się dzieje w życiu pacjenta, na co choruje, jakie leki przyjmuje inne, jakie suplementy, czyli to podchodzimy,
00:09:44 Podejście holistyczne — kontekst życiowy pacjenta
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: tutaj użyję bardzo takiego wyświetlanego słowa, czyli holistyki. Holistyczne, no tak, wyświetlane, ale prawdziwe. No niestety, żeby odpowiednio pomóc człowiekowi, bardzo często musimy zadawać dużo pytań, mówię w liczbie mnogiej, bo to terapeuci, konopni, w ogóle terapeuci, naturoterapeuci i inni specjaliści, bardzo często muszą zadawać dodatkowe pytania, których nigdy lekarze nie zadają, bo nie mają po prostu na to czasu. Wspominałaś o skutkach ubocznych, które pojawiają się przy lekach syntetycznych.
00:10:19 Skutki uboczne konopi: senność, tachykardia, GI, przeciwwskazania kardiologiczne
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Czy skutki uboczne przy stosowaniu konopi również mogą się pojawić? Teoretycznie tak. Z twojego doświadczenia. Z mojego doświadczenia, tak, no teoretycznie tak, natomiast to się rzeczywiście dzieje rzadko. Jest grupa takich wrażliwców na przykład na konopie, tak, że już jakieś tam po prostu niewielkie dawki potrafią spowodować, że źle się czują, że są zbyt ospali. I generalnie ten efekt nadmiernej senności to chyba jest taki efekt, który najczęściej się pojawia w pierwszym okresie. Organizm się z reguły do tego przyzwyczaja.
Też oczywiście to nie jest tak, że to się pojawia u wszystkich pacjentów. Czasami zależy nam na tym efekcie senności, uspokojenia, a go wcale nie widzimy. Więc tutaj po prostu obserwujemy pacjenta. Najczęściej pacjenci do tego objawu się, znaczy organizm do tego objawu się przyzwyczaja i to się po prostu wycofuje. To jeszcze może być. Mogą się przytrafić jakieś dolegliwości żołądkowo-jelitowe. Czasami pacjenci mówią, że troszeczkę potrafią mieć, nie wiem, na przykład luźniejsze stolce, tak, albo używają takiego sformułowania: ktoś mi jeździ po jelitach.
Ale najczęściej to są pacjenci, których chcemy gdzieś tam szybko, trochę więcej, większą dawkę wprowadzić, bo nam zależy na jakimś tam efekcie. I faktycznie tak może być. Gdzieś też u niektórych pacjentów zauważyłam, ale to z reguły jest grupa też osób starszych, tachykardię. Po wprowadzeniu konopi, zarówno po olejach CBD, jak i po suszu THC. Po suszu THC to się tak troszkę częściej zdarza w tym pierwszym okresie wprowadzania, czy to jest człowiek młody czy starszy, więc takie rzeczy się mogą pojawić.
Więc tutaj też to wszystko musimy wziąć pod uwagę, czy ktoś nie ma jakichś problemów z sercem na przykład. Więc to jest takie główne przeciwwskazanie do konopi. Ale ono też jest względne, tak, dlatego że oczywiście jak ktoś, nie wiem, jest po świeżym zawale serca, z wielką niewydolnością, to z reguły też bierze całą masę różnych leków. Więc tutaj to musimy wziąć pod uwagę, czy te leki nie kłócą nam się z konopiami. A jest kilka takich leków na rynku kardiologicznym, że tak powiem, które nie do końca się z konopiami lubią.
Tu trzeba zachować szczególną ostrożność albo wręcz nawet zrezygnować z terapii konopnej, bo ten efekt może być kontrterapeutyczny dla pacjenta. Ryzykowny nawet, rzekłbym. To, co powiedziałaś, jest właśnie... Jakby ogólnym wyznacznikiem dla konopi, że nie zawsze, nie u wszystkich, nie na każdy problem, na każde schorzenie, ale efekt terapeutyczny oczywiście występuje. Też musimy pamiętać o tym, że na przykład marihuana medyczna może nam podbić stan, w którym jesteśmy, więc jeżeli ktoś chce wprowadzić tą komponentę THC, no musi mieć jakby świadomość tego, że może to nie być dobrym wyborem.
Więc trzeba to bardzo delikatnie wprowadzać, prawda? Rzeczywiście jest tak, że ja też zauważyłam, że jest to troszkę dawkozależne. Więc jeżeli jakby uczulimy pacjenta, rozmawiamy o tym i rzeczywiście są to... Wtedy, no nie wiem, wprowadzamy takie zrównoważone formy suszu, czyli tam, gdzie mamy plus, minus, tyle samo CBD, co THC.
00:13:30 Zasada mikrodawek i powolnej titracji THC
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: I to THC nie jest gdzieś tam po prostu wystrzelone pod sufit. Albo pacjenci są już tam, bo ja chcę CBD i wprowadzamy tam trochę THC. To z reguły takie rzeczy się nie dzieją. One się dzieją, jak pacjenci przesadzą. Ja to tak widzę z mojego doświadczenia, że to... Jeżeli nie trzymamy się wytycznych mikrodawek i rzeczywiście monitorujemy, przygotowujemy się do tego, to raczej moim zdaniem ryzyko jest stosunkowo niskie. Niemniej jednak pacjenci, no tak jak zawsze to się dzieje, tak?
No czasami po prostu lubią sobie pewną samowolkę pouprawiać i rzeczywiście jak przesadzą, to to ryzyko jest rzeczywiście duże. Że na przykład pogłębią nam się stany lękowe, bądź dojdzie do jakiegoś tam efektu takiego psychoaktywnego, no który jest efektem ubocznym, tak? Bo nie na tym nam zależy. Dokładnie. Co jakiś czas spotykam podczas konsultacji, spotykam takich ludzi, którzy chcą się dowiedzieć, dlaczego na przykład powinni mieć wprowadzony nisko stężony ekstrakt, a oni chcą na przykład... Dobra. 30%-owy, bo skoro ma więcej fitoskładników w środku, no to będzie lepiej działał.
Identycznie jest z marihuaną medyczną. Jeżeli chcą, oczywiście ja recepty nie mogę wypisać, mogę jedynie zasugerować, czy wprowadzić i jaką wprowadzić, ale też często zdarza się taka sytuacja, że pojawia się pacjent, który chciałby wprowadzić taką terapię, no i od razu chciałby wystartować od, nie wiem, od odmiany, która ma 22% THC, no co może być ryzykowne, bo lekarz może wypisać to, co tam pacjent będzie chciał, jeżeli jest, jeżeli lekarz stwierdzi, że nie ma przeciwwskazań, no ale to nie zawsze jest dobrym wyborem.
00:15:30 Długość terapii konopnej i czas pojawienia się efektu
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Także... Trzeba, trzeba... Umiar jest jakby chyba najlepszym drogowskazem w takiej sytuacji. Ja myślę, że w tej klasycznej medycynie też dzieje się coś jakby podobnego, tak? No my w psychiatrii też mamy... Psychiatria jest taką też być może trochę specyficzną gałęzią medycyny, gdzie my też zaczynamy od małych dawek, też stopniowo zwiększamy. Też nie możemy, też pacjentowi się wydaje, że jak weźmie od razu całą tabletkę, czy tam maksymalną dawkę leku, to po prostu to szybciej zadziała i lepiej, a tak niestety nie jest, tak?
To też trzeba wszystko wprowadzać powoli, patrzeć, badać tolerancję i ewentualnie zwiększać. I myślę, że coś podobnego dzieje się też z konopiami. Jak długo trwa taka typowa terapia łączona konopiami? Och, to też wszystko zależy tak naprawdę, tak? Czasami to pacjenci, którzy wprowadzają sobie na przykład, albo my wprowadzamy po prostu, no jakby gdzieś tam idąc w ramię te konopie w celu regulacji snu, bo to też jest taki częsty... częsty objaw, gdzieś towarzyszący stanom depresyjnym czy lękowym.
I bywa też tak, że ten sen reguluje się po prostu po jakimś okresie, który też jest bardzo indywidualny dla pacjenta, tak? Czasami jest to kilka, kilkanaście tygodni i swobodnie można się potem z tych konopi wycofać. Tak samo jest jakby, jeżeli wprowadzamy leki przeciwdepresyjne, te klasyczne, to rzeczywiście uważamy, że ten okres leczenia powinien trwać około 9-12 miesięcy, tak książkowo, zakładając, że potrzebujemy minimum około pół roku remisji objawowej. Ja myślę, że coś podobnego dzieje się z konopiami, tak?
Czyli po prostu potrzebujemy odpowiednio długiego czasu, żeby pacjent lepiej się poczuł i potem z tych konopi staramy się wycofać, zostawiając je ewentualnie jako produkt do stosowania doraźnego, tak? Wtedy, kiedy trzeba. Natomiast pierwsze efekty, no one też niestety nie występują od razu. To znaczy tak, jest grupa osób, która faktycznie jest wrażliwa na konopie i na przykład, jeżeli damy nasennie nawet niewielką ilość stosunkowo niskiego stężenia CBD, to pacjenci po prostu od razu zasypiają.
Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że z reguły, jak już pacjenci w głębszych stanach depresyjnych zgłaszają się do lekarza psychiatry, to często te zaburzenia są już takie trochę trudniej leczalne i słabo reagujące nawet na leki przeciwdepresyjne. Więc tutaj wymagamy, znaczy no tutaj po prostu to wszystko jest kwestia jednak troszkę dłuższa. Czyli po prostu to są wtedy dłuższe terminy oczekiwania na efekt. To może być nawet około miesiąca, tak? Czy 3-4 tygodnie zanim zacznie się powolutku coś tam normować.
Natomiast w przypadku konopi czasami ten efekt jest troszeczkę bardziej wydłużony w czasie. Ale to też zależy od tego, co stosujemy. THC potrafi bardzo szybko usłać pacjenta, tak? Jeżeli pacjent dobrze zareaguje na tę waporyzację, na ten susz, tak? Chociaż ja tutaj tak mówię trochę skrótowo, bo w tej chwili też możemy oleje wypisywać z zawartością THC już takie gotowe, bądź jakby poprosić aptekę, żeby nam taki olej przygotowała. Przygotowała, tak, oczywiście.
00:18:51 Zaburzenia snu — osobista historia hosta z CBD i melatoniną
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Miałem przez wiele, wiele lat takie dosyć poważne problemy, jeżeli chodzi o sen. Ponieważ przez wiele lat moja praca nie pozwalała mi na to, żebym spał 8 godzin. I żebym był w stanie jakby położyć o takiej skrócie, o normalnej godzinie, czyli o godzinie tam powiedzmy, nie wiem, 10 czy 11. I przespać te 8 godzin. I ja nie przypominam sobie przez naprawdę wiele, wiele lat takiej sytuacji. W której położyłbym się wieczorem i wstałbym rano wyspany. Byłem permanentnie wyczerpany przez to, że byłem, ten sen był za krótki, nie był efektywny.
I przypominam sobie pierwszą taką sytuację, kiedy zastosowałem CBD z melatoniną. A byłem naprawdę trudnym pacjentem, trudnym zawodnikiem, bo na mnie nic nie działało. Kompletnie nic. Dobra. Ja stosowałem medytację, ja stosowałem ćwiczenia oddechowe, no różne rzeczy. Wizualizacje, no po prostu mantry, muzyka, w ogóle książkę, czytanie przed snem, ogólnie rzecz biorąc. Różnych rzeczy próbowałem, ale zawsze był taki moment, że na przykład wybudzałem się i nie mogłem i miałem problem z zaśnięciem ponownym. Przy wprowadzeniu CBD z melatoniną mój świat się zmienił.
Pamiętam jak wstałem po takiej nocy wyspany. To było coś tak nieprawdopodobnego i wpłynęło w ogóle na cały, kompletnie na cały dzień. Inaczej funkcjonowałem, inaczej patrzyłem na świat. Osoby, które do mnie trafiają z zaburzeniami snu, ja dokładnie wiem co przechodzą, bo ja przechodziłem podobną ścieżkę. Mhm. I wiem jak sen może być. Ten może być ważny w takim samopoczuciu i funkcjonowaniu przez cały dzień, więc jakby całkowicie to rozumiem. Mhm. Ale pytanie co jest jakby clou sprawy, co jest przyczyną w ogóle zaburzeń.
I jeżeli nie dojdziemy do tego, nie dokopiemy się tak naprawdę, no to nasze działania będą takie bardzo pobieżne. No właśnie. Natomiast to gdzieś tam w tle na przykład są takie sytuacje trudne i jeżeli też jakby nie poznamy kontekstu tych sytuacji, to nagle się okazuje, że my tutaj próbujemy z tymi lekami, z tymi i zawsze coś tam jakby nam nie idzie i mamy już poczucie, że mamy na przykład depresję lekooporną, a nagle się okazuje, że jest jakiś czynnik życiowy, który jeżeli ulegnie korekcie, to też to leczenie po prostu idzie do przodu.
Więc to wszystko też warto poznać, czyli poznajemy pacjenta. Nie tylko leczymy, ale też no jakby uczestniczymy w jego życiu w jakimś sensie, próbując zrozumieć tak naprawdę o co chodzi tam z tyłu.
00:22:00 Higiena snu i BHP snu — niebieskie światło a melatonina
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: A jeszcze tak wracając do tych zaburzeń snu, ja też miałam taką pacjentkę, której jakby próbowałam rzeczywiście na samym początku leczenia wprowadzić właśnie konopię i niespecjalnie nam to szło, jeśli chodzi o kwestie zaburzeń snu, żeśmy przeszły na taką farmakoterapię bardziej klasyczną, psychiatryczną. Natomiast jak już po jakimś okresie czasu zaczęłyśmy wycofywać się z tych leków, ponownie okazało się, że bez leków nie ma spania i ponowne włączenie CBD z melatoniną już zadziałało. Czyli to też jest jakaś tam forma.
Ja tutaj mam, a akurat to też jest jakby przykład mój osobisty, bo no też z różnych względów tak, tam są różne historie w tle, więc no lekarze, psychiatrzy też się leczą. Przerwę ci, bo teraz pewnie wszyscy się zastanawiają, co ci było. Napomknę tylko, że byłaś w onkoterapii. Tak, ja byłam w onkoterapii. Mam też synka z problemami neurologicznymi, więc raz mój stan zdrowia, raz stan zdrowia syna jest jakby źródłem stresu, tak? No jakby dzieją się oczywiście różne rzeczy, z którymi się musimy mierzyć.
Ale ten lęk, niepokój, stres był dla mnie tak duży, że ja faktycznie miałam duże problemy ze snem i tutaj coś podobnego się zadziało tak jak u mojej pacjentki, że miałam problem z regulacją tego snu w tym pierwszym okresie, kiedy miałam ten mój układ nerwowy był taki bardzo przeciążony i faktycznie tutaj sposiłkowałam się taką klasyczną farmakoterapią, bo jakby miałam poczucie, że oleje nie idą. W momencie, kiedy troszkę bardziej się wyciszyłam, natomiast nadal faktycznie miałam trudności z tym.
Miałam trudności ze spaniem, bo albo nie mogłam zasnąć, miałam natłok myśli na przykład, takich lękowych, czy gdzieś tam się wybudzałam w nocy i ponownie spróbowałam tutaj z konopiami i one już sprawdziły się, dały radę i to jest tak, że potem zaczęłam to rozrzedzać i faktycznie potem doszło do takiego momentu, kiedy stosowałam wtedy, kiedy potrzebowałam. Tak, wiedziałam, że mam, nie wiem, tam troszkę więcej stresu i ten sen może, albo po prostu upiłam się kawy, szczerze mówiąc, tak? I się przebodźcowałam w ciągu dnia.
Takiego się mogło zadziać, więc jakby myślę, że nawet jeżeli jakby jest początek trudny z konopiami, to też może warto jest trochę zostawić na później, tak? Czyli jakby zupełnie nie mówić, a to nie działa, albo coś tam, tylko trochę się z nimi potem przeprosić i ponowić próbę.
Często pojawiają się takie sytuacje z mojego doświadczenia, że wracają do mnie osoby, które już wcześniej próbowały CBD w jakiejkolwiek formie, czy w formie waporyzacji, czy w formie ekstraktu i co się okazuje, że przy osobach, które mają problemy, właśnie mają zaburzenia snu, potykało, słyszałem bardzo często taką informację, że na przykład na ich organizm ten CBD na przykład z melatoniną nie działa, ale jak zadałem kilka pytań, co się działo?
Co się działo po zażyciu, ile czasu przed po zażyciu gasimy światło, albo czy oglądamy telewizję, albo czy używamy telefonu jeszcze w tym przedziale czasowym, to nagle się okazuje, że jakby nie miało prawa zadziałać, ponieważ jeżeli stosujemy telefon, znaczy używamy telefonu po zażyciu CBD z melatoniną przede wszystkim, no to jasna sprawa, melatonina po prostu nie ma możliwości zadziałania, bo światło niebieskie doprowadza do rozpadu i pacjenci, którzy mają świadomość, albo mają taką informację, jest im troszeczkę łatwiej, bo inaczej wtedy funkcjonują, postępują i ten okres po użyciu CBD przed snem jest jakby tak wstępem do snu i na to też trzeba zwrócić uwagę, bo to też jest istotne, może mieć wpływ w ogóle.
Także… Może, nie wiem czy fortunami, to trochę śmieszy to sformułowanie, ale zasady higieny snu, tak? BHP snu. BHP snu, tak. I faktycznie warto się tego wstrzymać i też zmieniać te nawyki, bo potem się okazuje, że rzeczywiście te oleje z tą melatoniną pomagają nam w ogarnięciu snu, potem się okazuje, że możemy je swobodnie odstawić, bo też my zmieniliśmy swoje nawyki, jeśli chodzi o sen i organizm ładnie się po prostu przestawia. Tak, to jest też rzecz, która jest wydaje mi się istotna.
00:26:43 Interakcje lekowe — cytochromy CYP450 i jak nimi zarządzać
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Czy konopie mogą wchodzić w interakcje z innymi lekami stosowanymi w leczeniu depresji? No już wspomniałaś troszeczkę na ten temat, ale… Tak, konopie mogą i tutaj rzeczywiście jest tak, że te wszystkie leki przeciwdepresyjne, jakby nie patrzeć, są metabolizowane przez te same szlaki metaboliczne co konopie, tak? To są szlaki metaboliczne poziomu wątroby, że tak powiem, czyli wątroba tym się zajmuje. Tak, to są szlaki metaboliczne poziomu wątroby, że tak powiem, czyli wątroba tym się zajmuje. My na to mówimy, to jest to tak zwane cytochromy, czyli tak zwane cypy.
To jest zmora, zmora tak, zmora rezydentów psychiatrii przygotowujących się do egzaminu specjalizacyjnego, bo to jest po prostu tego jest od groma i ciut ciut. Potem nikt tego nie pamięta i tak sprawdza w książce, tak? Natomiast to jest chyba właśnie ta, to odpowiedź trzeba sprawdzić. I to nie jest tak, że my nie możemy stosować leków przeciwdepresyjnych z konopiami, natomiast trzeba… I chyba tutaj ważne jest to po pierwsze, żeby nie robić tego na własną rękę. Jak przyjmujemy leki w tle, bo co do zasady CBD jest suplementem, tak?
Jest zarejestrowany jako suplement, możemy to sobie kupić, możemy sobie zamówić i nawet ja nie widzę w tym problemu do momentu, kiedy tam w tle nie pojawiają się jakieś leki na receptę. Więc tutaj to zawsze warto skonsultować z lekarzem bądź z terapeutą konopnym, którzy również mają taką wiedzę, jak sprawdzić te interakcje. Więc tutaj tego na to musimy patrzeć. No taką złotą zasadą to jest po prostu godzina przerwy pomiędzy jednym a drugim preparatem. Jest też kwestia dawki, bo im wyższa dawka konopi, tym mamy większe ryzyko jakichś tam interakcji. No i te interakcje są mniejsze lub większe.
To nie jest tak, że jeżeli widzimy interakcje w tzw. HPL-u, czyli w charakterystyce produktu leczniczego, to broń Boże nie możemy tych leków łączyć. My też jako lekarze łączymy różne leki i one wchodzą między sobą w interakcje, ale te interakcje nie zawsze się… Chodzi o to, żeby zachować szczególną ostrożność i monitorować. Jest grupa leków rzeczywiście, ale raczej nie tak do końca nawet w psychiatrii, co bardziej tak jak mówiłam na przykład w kardiologii, które się po prostu gdzieś tam faktycznie trochę z konopiami wykluczają i tu już jest to ryzyko zbyt duże.
Natomiast ogólnie interakcje są, natomiast też nie ma potrzeby tutaj jakby robić z tego jakiegoś strasznego demona, bo tylko po prostu umieć tym zarządzać. I z reguły to idzie jak najbardziej w porządku.
00:29:09 Monitorowanie terapii — marihuana medyczna vs CBD i rola samoobserwacji
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Czy stosowanie konopi w terapii depresji wymaga specjalnego monitorowania ze strony lekarza? I tak płynnie przejdźmy do tego pytania. I tak czy nie, bo troszkę zależy… Marihuanę medyczną, to tak. To przede wszystkim chociażby to, że jest to lek na receptę, więc żeby w ogóle kontynuować leczenie, trzeba się u tego lekarza pojawić. I tą receptę dostać. Natomiast to troszkę bardziej skomplikowany produkt medyczny. W związku z powyższym tam na przykład warto monitorować, czy nie pojawiają nam się cechy uzależnienia.
Bo czasami dzieje się tak z marihuaną, że ona z odbicia na przykład po odstawieniu potrafi dać większe objawy niż wyjściowo. I w momencie kiedy nam się też pacjent uzależni i nagle zaczyna nadużywać. Tego preparatu, no to jakby wtórnie też mogą się pojawić jakieś stany depresyjne, czy lękowe. Więc tutaj rzeczywiście to monitorowanie powinno być. Natomiast jeśli chodzi o oleje CBD, no to tutaj mamy system właściwie samomonitorowania. I on jest chyba najważniejszy. Oczywiście można się upokazywać, czy terapeucie konopnemu, czy lekarzowi raz na jakiś czas.
Żeby omówić sobie efekty i pozastanawiać się, co działa, co nie działa, co jeszcze możemy zrobić. Natomiast no to jest bardzo ważna zasada ta tak zwana samoobserwacji. Bo pacjenci też tutaj może nie tyle, co mają wolną rękę, co zarządzają też na przykład zwiększaniem dawki. Dopasowując do tego, co dzieje się z ich organizmem. Jest to szalenie ważne. I wbrew pozorom jest to dosyć trudne. Jest to trudne, żeby to zrozumieć i trudne jest to do monitorowania. Bo to też wymaga takiego trochę skupienia się na sobie i tak naprawdę notowania tego, co się z nami dzieje.
Bo potem to po prostu się gdzieś zamazuje w mrokach pamięci. Więc myślę, że jeśli chodzi o specjalne monitorowanie ze strony lekarza, to raczej przy medycznej marihuanie na receptę. Natomiast jeśli chodzi o oleje CBD, to raczej pacjenci. Niemniej jednak we współpracy, myślę. Żeby po prostu nadal mieli poczucie, że są podobni. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, że przez jakby wymianę informacji pacjent-lekarz doprowadzamy do takiej sytuacji, że lekarze nabierają coraz większego doświadczenia w tej kwestii.
O tym też się nie mówi, ale im więcej osób, które są w terapii, czy medyczną marihuaną, czy innymi fitokannabinoidami. Jeżeli nie będą mówiły, nie będą komunikowały swoim pacjentom. Nie będą komunikowały swoim lekarzom. Tak, to ci lekarze nie będą nabierać doświadczenia. Więc jakby nie wyjdziemy z tego błędnego koła, bo tutaj jakby feedback jest szczególnie istotny. Tak, ja myślę, że masz tutaj stuprocentową rację. Można tutaj ewentualnie to specjalne monitorowanie podciągnąć rzeczywiście może pod te interakcje lekowe. Czyli w momencie, kiedy mamy leki w tle inne.
No to tutaj ten kontakt też chyba powinien być troszkę bardziej regularny, żeby monitorować właśnie czy jakieś objawy niepożądane nam się ze strony tych potencjalnych interakcji nie pojawiają. I tutaj oczywiście bardzo dobrze jest prowadzić jakiekolwiek notatki, pisywać te informacje. No bo tak jak mówiłaś, po tygodniu nie będziemy pamiętać, że akurat nie wiem, że spało nam się pół godziny krócej, albo godzinę krócej, albo nie wiem, albo cokolwiek nam się wydarzyło. I trudniej to potem przywołać z powrotem podczas wizyty u lekarza.
I mało tego, robiąc notatki i zapisując bardziej skupiamy się na tym, jak te substancje, które wprowadzamy do organizmu, jak nas zmieniają i jaki mają wpływ na nas. Więc jesteśmy bardziej świadomi, jesteśmy podczas prowadzenia terapii bardziej aktywni. Co też jest nie bez znaczenia dla samego efektu takiego. Prawidłowego, źle to ująłem, nie prawidłowego, tylko pozytywnego efektu leczenia w ten sposób. Także to też jest uważam dosyć istotne. Więc im więcej będziemy, oczywiście jeżeli czas na to pozwoli podczas wizyty lekarskiej.
No to powinniśmy informować lekarza o tym, co się wydarzyło, jakie były zmiany i jaki miało wpływ np. wprowadzenie tych fitokanamidoidów.
00:33:53 Konopie w długotrwałej depresji i dystymii — przypadki kliniczne
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Czy konopie są efektywne w leczeniu długotrwałej? Odpowiedź na to pytanie może wynikać jakby z tej części, którą mieliśmy wcześniej, ale czy ewentualnie chciałabyś, nie wiem, coś dodać szczególnego w kontekście, jeszcze raz zadam to pytanie, czy konopie są efektywne w leczeniu długotrwałej, chronicznej depresji? I znowu odpowiedź, to zależy. Brawo, lubię. Bo myślę, że mogą, tak, ja mam takie doświadczenia, no bo to znaczy chroniczna depresja, no bo to jest też takie, może trochę nie lekarskie tutaj. Natomiast rzeczywiście mamy np.
takie stany, które nazywamy dystymią, czyli takie długotrwałe obniżenie nastroju, takie trwające wręcz latami. Tu mi się zdarzyło rzeczywiście pomóc pacjentowi akurat suszem medycznej. Marihuany, leki zupełnie nie działały.
Wydaje mi się, że jest tutaj duży potencjał, tak, dlatego że jeżeli już wyczerpaliśmy dużo, znaczy jakby ten potencjał taki psychiatryczny, tak, takiej klasycznej farmakoterapii i jakby niespecjalnie nam to idzie i coś tam nam jeszcze zostaje, to myślę, że warto tutaj, no oprócz tego, że tam jakby patrzymy, co się dzieje w tle, tak, i z organizmem, i w życiu pacjenta, to myślę, że te konopie są w stanie tutaj sobie poradzić, aczkolwiek to no pewnie nie w stu procentach. Natomiast zawsze myślę, że warto spróbować, jak już jest takie poczucie, że wyczerpaliśmy praktycznie wszelkie możliwości.
Więc chyba odpowiedź, myślę, jest tak. Jesteś lekarzem, który wnioskuje po tym, co, po naszych rozmowach. Czyli nie jesteś fanatykiem konopi. Uważasz, popraw mnie oczywiście, jeżeli się mylę, ale uważasz, że konopie są jakby pełnowymiarowym składnikiem, może być pełnowymiarowym składnikiem w leczeniu różnych schorzeń psychicznych, prawda? Tak, jak najbardziej. Ja generalnie myślę, że darzę dużym szacunkiem konopie, o tak. Natomiast też rozumiem to w ten sposób, że one mogą się przydać, ale nie muszą. Oczywiście kwestia wypróbowania, kwestia odpowiedzi pacjenta.
Są takie historie wręcz prawie z pogranicza jakiegoś cudu, że tam udało się pacjenta wyprowadzić. Akurat niekoniecznie z mojego doświadczenia z depresji, ale gdzieś tam po prostu zasłyszane historie już bardziej nawet do świadczonych terapeutów konopnych, że udało się po prostu zejść z leków psychiatrycznych, które miały uspokajać, powodować to, że się lepiej śpi. Generalnie człowiek funkcjonował trochę jak warzywo, natomiast po konopiach się odbił, więc takie rzeczy też się słyszy i uważam, że to jest szalenie cenne.
Natomiast czasami też wiem, że konopie się gdzieś tam na jakimś poziomie nie sprawdzają albo się sprawdzają, ale tylko częściowo i wtedy po prostu musimy dopuścić tą klasyczną medycynę do głosu. Czyli kochamy się z dystansem. O, może tak. Świetnie ujęte. Czy możesz jeszcze pochwalić medycynę? Może jakieś przypadki takie anegdotyczne, żeby to tak ująć. Przypadki Twoich pacjentów. Co takiego mogłabym Ci tutaj opowiedzieć? To rzeczywiście na przykład miałam pacjenta, który zmagał się z taką dość nasiloną depresją. Rzeczywiście miał tutaj rozpoznanie epizodu depresyjnego umiarkowanego.
I u tego pacjenta, ja tego pacjenta poleczyłam rzeczywiście klasycznie takimi dosyć silnymi lekami przeciwdepresyjnymi. Natomiast już w momencie, kiedy poczuł się lepiej, bardzo narzekał na brak energii. I ten brak energii żeśmy załatwili faktycznie wprowadzeniem medycznej marihuany działającej aktywizująco. To tak wynikało rzeczywiście też z profilu tego SUS-u. Pacjent poczuł dużą różnicę. Na tyle dużą, że udało nam się w ogóle bez problemu potem z tych leków przeciwdepresyjnych zrobić. I przez jakiś czas był właściwie tylko na tym SUS-u. W tej chwili troszeczkę mi zniknął z radaru.
Natomiast pojawia się bardzo rzadko, raz na jakiś czas, używając medycznej marihuany podtrzymująco od czasu do czasu. Kiedy czuję, że rzeczywiście ma troszeczkę gorszy nastrój i mniej energii, czy czuję się na przykład zestresowany, to rzeczywiście jakby to wtedy działa. Czyli tutaj myślę, że możemy mówić o pewnym sukcesie. Z pomocą medycznej marihuany. Mam też takiego pana z rozpoznaniem właśnie dystymii, u którego żeśmy nie byli w stanie dojść do porozumienia z lekami klasycznymi. Ono było już dawane w dużych dawkach.
Efekt był mikroskopijny, że tak powiem, a już też pojawiały się jakieś skutki uboczne, więc przeszliśmy na medyczną marihuanę i faktycznie pacjent w mikrodawkach używa tej medycznej marihuany. Właściwie zgłasza się raz na praktyczny... Praktycznie ponad pół roku po jedno opakowanie dziesięciu gram, czyli to jest naprawdę dużo i waporyzuje praktycznie raz dziennie i rzeczywiście czuję różnicę. Tak, że jest w stanie lepiej funkcjonować, że ma mniejsze te objawy, że to mu poprawia nastrój, zaczyna doświadczać radości, więc jakby takie rzeczy też się dzieją.
00:39:30 Grupa wiekowa pacjentów i stygmatyzacja konopi
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Jaka to jest grupa wiekowa, która się do Ciebie najczęściej zgłasza? No i to bardzo różnie, tak. No z reguły to są rzeczywiście tacy młodzi ludzie. Młodzi ludzie bądź średnio młodzi, więc rzeczywiście ja głównie pacjentów mam tak do mniej więcej pięćdziesiątego, sześćdziesiątego roku życia i to są... Natomiast pacjenci korzystający z konopi to z reguły są rzeczywiście raczej chyba przed czterdziestką, ewentualnie do pięćdziesiątki. To już powyżej tam też wydaje mi się, że to też kwestia jest po prostu pewnej może stygmatyzacji konopi i jakby takiego skojarzenia narkotykowego.
I złej sławy, oczywiście przekłamanej, tak, natomiast no to się gdzieś tam niestety odbija czkawką, więc część tych pacjentów po prostu nie ma mieć, nie chce mieć do czynienia nawet, ja nie mówię tutaj nawet o medycznej marikołanie na recepcie, tylko po prostu o olejach, tak, czy to jest CBD, czy to jest CBG, bo to jest przecież z konopi, to jest samo zło, więc no to też tutaj chodzi o pewne odczarowanie.
Natomiast faktycznie młodzi ludzie są bardziej otwarci, łatwiej to przyjmują, przyjmują to z ochotą, gdzieś tam się szkolą, nawet potem czytają, nie wiedzą nawet, nie wiem, na przykład ostatnio na rynku, znaczy no ostatnio, no jakiś czas temu na rynku pojawiły się peny do waporyzacji już też właśnie z CBD w środku i to jest taki hit, bo to jest fajne do użycia i to faktycznie w jakichś tam stanach jakiegoś lekkiego niepokoju, stresu, ale też bezsenności, ale takiej bardziej związanej z reakcją na stres.
Fajnie się potrafi sprawdzić i jest to jakaś nowość, bardzo fajne w użytkowaniu, a to jakieś cukierki, a to jakieś tam inne formy, więc to tutaj też fajnie ten rynek się rozwija i można z tego korzystać. No i możliwości jest sporo oczywiście. Tak. Ja z dzisiejszej rozmowy na pewno już sobie zakodowałem, że tak jak powiedziałaś, trafiają do ciebie ludzie młodzi i bardzo młodzi.
Pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat, więc czuję się jako młody i tej wersji będę się trzymał i jak ktoś się będzie pytał, to ja będę mówił rozmawiałem z psychiatrą i usłyszałem, że jestem młody, koniec kropka, więc dziękuję ci bardzo. Żyjemy praktycznie do setki, to już co to jest pięćdziesiąt lat. Bardzo dobra wiadomość. Cóż, myślę, że odrobinę, bo mam wrażenie, że czuję jakiś pewien niedosyt, jeżeli chodzi o zagadnienia związane z psychiatrią, więc mam nadzieję, że jeszcze wrócimy do tematów.
00:42:19 Podsumowanie — depresja ma wiele twarzy, konopie mogą się przydać, ale nie muszą
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Tak właściwie chciałam chyba jeszcze podsumować ten temat, żeby gdzieś tam postawić kropkę nad i, czyli tak naprawdę trzeba pamiętać, że jakby depresja ma wiele twarzy. Warto rzeczywiście. W takich głębszych stanach psychiatrycznych, depresyjnych skonsultować się z psychiatrą, zwłaszcza jak w tle pojawiają się na przykład myśli samobójcze, samookaleczenia, czy wręcz takie objawy psychotyczne, które również mogą iść w parze z depresją, to już jest raczej taki stan szpitalny.
Natomiast też warto pamiętać, że konopie mogą się przydać, ale niestety nie muszą, więc jakby też tutaj mieć to na uwadze i jakby mieć otwartą głowę. Konopie faktycznie troszkę lepiej sprawdzają. Sprawdzają się u pacjentów, którzy mają w tle jakiś czynnik, który te stany depresyjne powoduje, jak na przykład chroniczny, przewlekający się silny ból, czy na przykład jakieś inne stany organiczne, które mogą być przyczyną spadków nastroju. Sama choroba przewlekła na przykład.
Ktoś, jeżeli dostaje diagnozę, że ma stwardnienie rozsiane na przykład, czy cukrzycę nawet chociażby, to tutaj też samoprzez się może powodować. Natomiast też warto pamiętać o tym właśnie, żeby tego pacjenta tak obejrzeć z każdej strony, też się zastanowić, jakie ma jeszcze braki w organizmie, które możemy wyrównać, jak możemy pomóc w zmianach w życiu. Oczywiście tutaj pacjent wykonuje tą robotę, ale może warto zastanowić się nad psychoterapią na przykład. Warto też wprowadzić inne formy takiej samopomocy, to jest medytacja, praca z oddechem, to są jakieś techniki relaksacyjne.
Aromaterapia, więc być może na przykład konsultacja z naturoterapeutą też tutaj jak najbardziej może przynieść wymierne efekty jako kolejna cegiełka pomocy. Natomiast rzeczywiście trzeba pamiętać o tym, że może być różnie, żeby też dopuścić tą klasyczną medycynę do głosu. To chyba tak chciałam powiedzieć. Piękna klamra spinająca nam ten odcinek. Nic dodać, nic ująć. Dziękuję bardzo za czas i za informację. Oczywiście mam nadzieję, że do usłyszenia. Dziękuję również i też mam nadzieję, że do usłyszenia. Pozdrawiam serdecznie. I dojechaliśmy do końca odcinka. Dziękuję za Twój czas.
Oczywiście wszystkie linki znajdziesz w opisie. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub pozostaw komentarz. Dzięki. Pozdrawiam ciepło. Tomasz Ołubczyński, terapeuta konopny z podcastu Rozmowy Konopne. Niech kannabinoidy będą z nami.