00:00:00 Wprowadzenie i przedstawienie gościni
Tomasz Ołubczyński: Na początku ludzie używali marihuanu po to, żeby umrzeć trochę godniej i trochę pogodniej. Jeszcze raz powtórzę, nie udowodniono żadnego przypadku zgonu w następstwie używania marihuany. Witam Cię w kolejnym odcinku podcastu Rozmowy Konopne, w którym poruszam medyczne zastosowanie konopi. Moimi gośćmi są lekarze, naukowcy, pacjenci oraz eksperci zajmujący się tą niezwykłą rośliną. Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konopnym. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub napisz komentarz. A teraz zaczynamy.
Dzisiejszym gościem jest pani Dorota Rokowska-Szatkowska, doktorka nauk medycznych. Współtworzyła jeden z pierwszych w Polsce oddziałów dla osób z HIV i AIDS. Autorka ponad 100. Tu publikacji naukowych i popularnonaukowych dotyczących różnych aspektów związanych z HIV i AIDS. Członkini honorowa Polskiego Towarzystwa Naukowego AIDS. Autorka książek Medyczna Marihuana. Historia hipokryzji oraz Komu pomaga medyczna marihuana. Zainteresowanych zapraszam do wysłuchania odcinka 27, w którym to rozmawiamy o drugiej książce Komu pomaga medyczna marihuana. Link znajduje się w opisie.
W dzisiejszym odcinku poruszymy zagadnienia związane z HIV i AIDS. Dzień dobry pani Doroto. Dzień dobry.
00:01:37 Czym jest HIV, a czym AIDS
Dorota Rogowska-Szadkowska: Pani Doroto, czym jest HIV, a czym jest AIDS? HIV jest wirusem. AIDS jest chorobą, która jest przez ten wirus powodowana, bądź wiele chorób jednocześnie. Wirus jest, po angielsku nazywa się HIV. Ludzkim wirusem upośledzenia odporności, czyli jest właściwy tylko dla człowieka. Nie można się zakazić od kotów, które mają swój wirus. Koci upośledzenia nabytego odporności od małp tylko zakażają ludzie innych ludzi. I skuteczniejszym w przenoszeniu zakażenia są mężczyźni. Taka uwaga. Natomiast człowiek nieświadomy swojego zakażenia może chodzić, zakażeniem lata, bez żadnych objawów.
Po 8-10 latach nielaczonego zakażenia HIV, człowiek zaczyna chorować. Najpierw na choroby zdawałyby się banalne, ale potem coraz cięższe. W hipologii używa się takiego określenia infekcje oportu mistyczne. To są zakażenia, które dotykają ludzi z osłabioną odpornością. Zdrowy człowiek, nawet jak się zakazi takim drobnym ustrojem, to jego układ immunologiczny go ten drobny ustrój zwalcza. Więc te drobne ustroje wykorzystują taką okazję osłabienia odporności i atakują tych ludzi.
Szczerze, kiedy nie było leków, ja pamiętam pacjentów, którzy chorowali na kilkanaście jednocześnie chorób wskaźnikowych AIDS, to tymi chorobami są infekcje, tymi drobnymi ustrojami oportu mistycznymi, ale też nowotwory, które częściej dotykają chorób.
00:03:27 Skuteczne leczenie zakażenia i punkty anonimowego testowania
Dorota Rogowska-Szadkowska: Żyjemy na szczęście w takich czasach, że każdy świadomy swojego zakażenia może być leczony skutecznie. Warunek jest tylko taki, żeby o własnym zakażeniu wiedzieć. Więc przy okazji też zachęcam do korzystania z istniejących w wielu miastach Polski punktów anonimowego testowania, które się nazywają punktami konsultacyjno-diagnostycznymi. W tych miejscach robi się też zakażenie. To jest bezpłatnie, zupełnie anonimowo i w dodatku rzetelnie są robione badania. Jak człowiek wie, co mu jest, to wtedy wiadomo, jak to skutecznie leczyć.
00:04:11 HIV a onkologia i COVID — luki w diagnostyce
Dorota Rogowska-Szadkowska: Czy w badaniach diagnostycznych związanych z onkologią, czy podczas tych badań diagnostycznych też jest robiony test na... Nie powinien być robiony standardowo, ale dobrze by było, żeby onkologiczny test był robiony standardowo, ale dobrze by było, żeby onkologiczny test był robiony standardowo, ale dobrze by było, żeby onkologiczny test był robiony standardowo, ale dobrze by było, żeby onkologiczny test był robiony standardowo, ale dobrze by było, żeby onkologiczny test był robiony standardowo, ale dobrze by było, żeby onkologiczny test był robiony standardowo.
Nie powinien być robiony standardowo, ale dobrze by było, żeby onkologzy też mieli świadomość, że niektóre nowotwory częściej towarzyszą zakażeniu HIV. Ja mam takie podejrzenia niedobre, że jedno z zapaleń płuc, które jest chorobą wskaźnikową AIDS daje takie same objawy, jak to zapalenie płuc spowodowane w przebiegu COVID-a. I mam takie przekonanie, że w grupie tych ludzi, których w statystykach ujęto jako zmarłych z powodu COVID-u, byli też ludzie nieświadomi swojego zakażenia HIV. Bo po prostu klinicznie te dwa zapalenia płuc są nie do odróżnienia.
Znalazłam niedawno takie doniesienie z Wielkiej Brytanii, kiedy w pandemii właśnie pacjentom z takim zakażonym COVID-em, u których podejrzewano... COVID-owe zapalenie płuc. Na wszelki z błędek robiono test na HIV i to genialne, ale w Polsce chyba tego... raczej na pewno tego nie robiono. Czyli nie ma żadnego programu takiego spójnego z diagnostyką, które byłoby połączone z diagnozowaniem?
00:05:35 Test na HIV w ciąży i rola partnera
Dorota Rogowska-Szadkowska: No nie bardzo. Właśnie dlatego apel, żebyśmy sami o siebie dbali, robiąc testy. A, jest jeden program robienia testów. Kobiety ciężarne mają... zalecany, zalecany nieobowiązek, zalecenie, żeby dwa razy w czasie ciąży zrobiły test na HIV. I ja myślę, że dwa razy to przesada. Pracowałam długo w punkcie anonimowego testowania, jak wprowadzono to zalecenie i ginekologzy przysyłali ciężarne kobiety do tego punktu, żeby sobie zaoszczędzić na pieniądzach, tak? I ja pytałam te kobiety, czy doktor wytłumaczył, dlaczego to badanie jest ważne.
Nawet jak zadawały takie pytania, to na ogół słyszeli odpowiedzi, że to są takie zalecenia. Dopiero ja musiałam tłumaczyć, że to jest w interesie dziecka, bo rozpoznanie zakażenia HIV w czasie ciąży to przyjmowanie leków, które zmniejszają o 98% ryzyko przeniesienia zakażenia na dziecko. I że tak naprawdę to dobrze by było, żeby partner zrobił test, bo przecież kobiety tego HIV-a z powietrza nie wyłapują, prawda? I te kobiety, z którymi ja rozmawiałam, i też moje koleżanki, które pracowały, mówiły to samo, że partnerzy się ochoczogodzili.
Na szczęście nie było żadnego przypadku zakażenia, ale pamiętam takiego mężczyznę, który jak odbierał wynik, to był szczęśliwy, że on też zrobił jakieś badanie w interesie przyszłego dziecka, nie tylko żona tą, tak?
00:07:04 Grupy ryzyka kontra ryzykowne zachowania — historia 4H i Haiti
Dorota Rogowska-Szadkowska: Pani Doroto, jak w takim razie można się zakazić i jakie są grupy ryzyka? Nie ma grup ryzyka. Nie ma grup ryzyka. To Amerykanie wymyślili te grupy ryzyka na początku i to smutne konsekwencje ma, bo na początku były, te grupy ryzyka określane były literami 4H. Homoseksualiści, chorzy na hemofilię, czyli hemofilityczy i jeszcze hajtańczycy. Po latach się okazało, że na hajki HIV-a przywieźli amerykańscy turyści, ale włączenie na parę lat do tych grup ryzyka hajtańczyków spowodowało, że przemysł turystyczny na hajki padł.
Jak pewnie większość z Państwa wie, hajki jest jednym z najbiedniejszych krajów świata. To takie niezamierzone, mam nadzieję, konsekwencje grup ryzyka. Nie ma grup ryzyka, są tylko ryzykowne zachowania, głównie seksualne, ale używanie też wspólnej igły i strzykawki z innymi osobami. Nie tylko w celu brania narkotyków, ale także anabolików czy innych substancji. Trzecią drogą zakażenia, co już też wspominałam, jest przeniesienie z matki na dziecko. Natomiast ważna taka informacja, że znacznie łatwiej przenosi się zakażenie HIV z mężczyzny na kobietę niż na odwrót.
00:08:35 Drogi zakażenia i podróże w egzotyczne kraje
Dorota Rogowska-Szadkowska: Heteroseksualnemu mężczyźnie bardzo trudno się zakazić, bo po prostu... Biedowa anatomiczna na rządów płciowych jest różna i generalnie mężczyznom tradycyjnie jest lepiej. Czyli są słabym ogniwem. No tak bym aż nie mówiła, ale jak badaliśmy tych partnerów kobiet w ciąży, to ja się zawsze bardzo martwiłam, co będzie, jak się okaże, że zakażony jest mężczyzna. Ale na szczęście, tak jak mówiłam, tak się nie zdarzyło. Ale dobrze by było się po prostu... Od czasu do czasu zbadać, jak to jest za darmo. Wie pani co? Jeszcze raz powtórzę. Zakażenie się przenosi przez seks, przez krew, czyli...
Ale to niesteryjne igły i strzykawki. Oddawanie krwi w stacjach, które dla wstaw jest bezpieczne. Pobieranie krwi w przychodniach też, bo są używane strzykawki jednorazowego użytku od niepamiętnych czasów. No i przenosi się zakażenie z matki na dziecko.
Natomiast o tym przenoszeniu przez krew to taka jeszcze uwaga, że jakby państwo podróżowali po egzotycznych krajach, to gdzie wiadomo, że służba zdrowia jest na malnym poziomie, to nie jest dobrym pomysłem zabieranie na wszelki wypadek ze sobą sterulnych igieł i strzykawek, bo wtedy na granicy można być uznanym za narkomana, a to może doprowadzić do wylądowania więzieniów takiego rozwijającego się kraju. To nie jest fajne. Więc po prostu, no, bardzo, bardzo rozważać kontakty z lokalną służbą zdrowia. Pani Doroto, wspominała Pani o... Haiti. Eee, Haiti.
I z tego co pamiętam, może się mylę, ale podczas oddawania krwi w stacji krewiodawstwa, wypełnia się przed oddaniem, przed, przed badaniami w ogóle na początku, tymi, tymi pierwszymi, wypełnia się ankietę. I chyba w tej ankiecie również jest zapytanie o Haiti. Nie jestem, nie jestem pewien. Tak na sto procent nie dałbym sobie ręki odciąć za to. Ale chyba jest tak, i chyba jest takie zapytanie, czy przed oddaniem krwi pół roku bodajże, pół roku wcześniej, czy, czy się nie przebywało i, i są podane regiony. I chyba Haiti tam w tym wszystkim jest.
Ale nie miałem świadomości o, właśnie o Haiti, tak szczerze. Jestem niemile zaskoczony, że można tak doprowadzić kraj na, skraj bankructwa poprzez zakwalifikowanie go do... Do rzekownictwa. No właśnie, no właśnie.
00:11:22 Marihuana w AIDS — historia federalnego programu w USA
Dorota Rogowska-Szadkowska: Jakie są główne korzyści zdrowotne wynikające z używania marihuany w leczeniu HIV i AIDS? Bo zakładamy, że takie są. No zdecydowanie zakładamy. To w poprzedniej rozmowie... wyjaśniałam dlaczego w ogóle zajęłam się marihuaną. Bo szukałam informacji o tym, jak sobie radzili amerykańscy chorzy na AIDS, kiedy jeszcze nie było żadnych leków antyretrowirusowych. Bo tak się te leki przeciw HIV-owe nazywają. I tak trafiłam na ślad marihuany.
Po moim usłyszeniu przeczytałam, że chorzy na AIDS, którym największym problemem było chudnięcie, takie, że połównywano ich do więźniów Auschwitz i lokatorów getta warszawskiego. Umierali po prostu z wygłodzenia. Że uważali, że marihuana poprawia im ampetyt, poprawia nastrój i pozwala im się łatwiej pogodzić z nieuchronnie nadchodzącą śmiercią. Już wtedy istniał federalny program medycznej marihuany, który wysyłał skręty marihuanowe kilku pacjentom amerykańskim.
I zaczęli ci chorzy na AIDS aplikować o legalne wejście do programu, bo chorych na AIDS złapanych na nielegalnym używaniu marihuany wsadzano do więzień. Zasypali agencje z podaniami. Efektem tego było to, że w 1992 roku wstrzymano nabór nowych pacjentów do programu. No pewnie bardzo moralny prezydent Bush senior uznał, że skoro chorzy na AIDS, są niedobrzy tacy, bo się brzydko zachowują, to niech sobie umierają w cierpieniach. No więc na początku ludzie używali marihuany po to, żeby umrzeć trochę godniej i trochę pogodniej.
00:13:17 Konopie a terapia antyretrowirusowa — nudności, apetyt, ból
Dorota Rogowska-Szadkowska: Jesteśmy w zupełnie innych czasach. Jesteśmy w czasach skutecznych leków antyretrovirusowych. Tylko, że leki na początku przyjmowania zwłaszcza powodują nudności wymioty czasem biegunki. Więc marihuana te dolegliwości zmniejsza. Więc używanie marihuany, żeby wspomóc możliwość przyjmowania leków. Zwykle te dolegliwości słabną wraz z czasem przyjmowania leku. Więc marihuana może pomóc w dokładnym stosowaniu się do zaleceń lekarskich. Ale też nie zaszkodzi zapewne, jeśli poprawi nastrój i człowiekowi zrobi się przyjemniej.
A jak miał jakieś dolegliwości bólowe, to ma szansę marihuana złagodzić bóle. To w takim razie jakie są różnice między spożywaniem marihuany a tradycyjnymi lekami przeciwbólowymi, przeciwwymiotnymi w stosowaniu, w leczeniu HIV i AIDS? Bo skoro Pani mówi, że są świetne leki retrowirusowe, to na pewno mamy tutaj, pojawiają się nam te skutki uboczne. Ale jak to wygląda w porównaniu z innymi lekami? To jest pytanie takie, nie no to jest bardzo dobre pytanie, tylko odpowiedź jest trudna. Mamy czas.
Przy okazji nie zburzyć wiary potencjalnych pacjentów w leki przepisywane przeciwbólowe i przeciwwymiotne, przepisywane przez lekarzy. Bo to w onkologii robiono takie badania, że przeciwwymiotne leki wypisywane na receptę pomagały kiepściej w hamowaniu nudności wymiotów niż palona marihuana.
00:15:05 Marihuana vs leki przeciwbólowe i przeciwwymiotne
Dorota Rogowska-Szadkowska: W HIV-ie takich badań chyba nie robiono. Natomiast tradycyjne leki przeciwbólowe to między innymi opioidy. I świeżo znalazłam takie doniesienie, które autorzy pisali, że zakażenie HIV przyjmujące opioidowe, przeciwbólowe leki, żyją krócej niż zakażenie HIV opioidowych leków nieprzejmujące. Wszystkie leki przeciwbólowe mają działania niepożądane i nie należy ich nadużywać. Dobrze jest pamiętać, że na opakowaniu leku są dwie nazwy.
Dużymi literami wypisana jest nazwa handlowa, a pod spodem, na co nie wszyscy zwracają uwagę, bo nie wszyscy wiedzą, napisana jest na ogół głosową nazwa rodzajowa leku. I to bardzo ważne, żeby wiedzieć, bo taki na przykład paracetamol, składnik APAP-u, który jest reklamowany do nieprzytomności, jest składnikiem też wielu inaczej nazywających się leków, mniej reklamowanych i zupełnie niechcącym można w dobrej wierze przyjmować, zdawałoby się, różne leki, ale jak się obejrzy dobrze opakowanie, to one wszystkie zawierają paracetamol.
00:16:23 Paracetamol, alkohol i nazwy rodzajowe leków
Dorota Rogowska-Szadkowska: Przedawkowanie paracetamolu plus, plus dołożenie alkoholu, to jest patent na niewydolność wątroby. W Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych połączenie paracetamolu z alkoholem to główna przyczyna transplantacji wątroby. Próbowałam znaleźć takie informacje o Polsce, ale nie udało mi się. Więc warto zwracać uwagę na nazwy rodzajowe, żeby niechcący nie przedawkować. Tak, to jest patent na nowe, nowe, nowe, nowe. Tak, to jest patent na nowe, nowe, nowe. Tak, to jest patent na nowe, nowe. Kannabinoidy będą z nami.