00:00:00 Wprowadzenie — wczesne włączenie marihuany medycznej w paliatii
Tomasz Ołubczyński: Ewidentnie włączenie na wcześniejszym etapie marihuany medycznej i to tej, która zawiera THC, ewidentnie powinno to być stosowane na wcześniejszym etapie. Działanie rozluźniające, nasenne, poprawiające apetyt, poprawiające nastrój powoduje, że pacjenci o wiele lepiej czują się w tym okresie paliatywnym.
00:00:27 Intro podcastu Rozmowy Konopne
lek. Przemysław Kapała: Witam Cię w kolejnym odcinku podcastu Rozmowy Konopne, w którym poruszam medyczne zastosowanie konopi. Moimi gośćmi są lekarze, naukowcy, pacjenci oraz eksperci zajmujący się tą niezwykłą rośliną. Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konopnym. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub napisz komentarz. A teraz zaczynamy.
00:00:57 Sylwetka gościa — lek. Przemysław Kapała
lek. Przemysław Kapała: Doktor Przemysław Kapała to doświadczony specjalista chorób wewnętrznych oraz ekspert w dziedzinie medycyny paliatywnej. Edukację medyczną rozpoczął na Wydziale Lekarskim Akademii Medycznej w Gdańsku. Po ukończeniu studiów zdobył specjalizację drugiego stopnia z chorób wewnętrznych w 1997 roku. Rozwój jego kariery nie zakończył się na tym etapie. W 2015 Przemysław Kapała uzyskał specjalizację medycyny paliatywnej. Rok później, w 2016 ukończył studia podyplomowe. Z medycyny bólu na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie.
Od 1987 roku Przemysław Kapała służy swoimi umiejętnościami i doświadczeniem jako lekarz w różnych hospicjach domowych zarówno w Gdańsku jak i w Warszawie. Dodatkowo prowadzi konsultacje dla pacjentów w poradni leczenia bólu. Jego wkład w rozwój medycyny nie kończy się na praktyce klinicznej. Prowadzi liczne badania i projekty badawcze. Przekazuje wiedzę jako wykładowca i prelegent na szkoleniach dla lekarzy, pielęgniarek i wolontariuszy. Przemysław Kapała aktywnie uczestniczył w wielu szkoleniach w zakresu leczenia bólu oraz medycyny paliatywnej m.in. w Walencji i Bostonie.
Ponadto jest jednym z pionierów medycznej marihuany w Polsce, prowadząc liczne szkolenia dla lekarzy z terapii kannabinoidami. Dr Przemysław Kapała to prawdziwy ekspert w swojej dziedzinie. Dr Przemysław Kapała to prawdziwy ekspert w swojej dziedzinie i ważny członek społeczności medycznej. Dzień dobry panie doktorze. Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.
00:02:35 Czym jest opieka paliatywna
lek. Przemysław Kapała: Czym jest opieka paliatywna? Opieka paliatywna to jest, tak najbardziej szeroko mówiąc, to jest opieka sprawowana nad pacjentami, którzy cierpią, którzy mają różnego rodzaju dolegliwości. Nie tylko bólowe. Dłużność, problemy z oddawaniem moczu, z oddawaniem kału, też zaburzenia psychiczne, depresje. Ważne jest, że ona nie jest nastawiona na wyleczenie pacjenta, bo głównie chodzi o pacjentów nowotworowych, ale tylko na łagodzenie objawów. Słowo paliatywna pochodzi od słowa palium, płaszczy, jak gdyby osłanianie pacjenta od dolegliwości.
00:03:25 Poza onkologią — niewydolność nerek, POChP, krążenia, SLA
lek. Przemysław Kapała: Historycznie ona zawsze była raczej związana z chorobami nowotworowymi, czyli opieka paliatywna to opieka nad pacjentem z chorobą nowotworową, u którego zakończono leczenie przyczynowe, czyli to jest ten okres w momencie, kiedy pacjent, już wiemy, że z powodu tego nowotworu nam odejdzie i po prostu łagodzimy jego objawy. Chociaż w trakcie rozwoju tej opieki paliatywnej.
pojawiły się inne jednostki chorobowe, które są do tej medycyny paliatywnej włączane, to na przykład to jest schyłkowa postać niewydolności nerek, schyłkowa postać niewydolności oddechowej, przebiegu na przykład POHP, czy ostatnie stadium niewydolności krążenia, jak również część chorób neurologicznych, na przykład stwardnienie zanikowe boczne. W tym okresie takim właśnie schyłkowym.
00:04:29 Czy paliatywna to najtrudniejsza część medycyny
lek. Przemysław Kapała: Także to wszystko to jest właśnie opieka paliatywna. Czyli można powiedzieć, że jeden z najtrudniejszych etapów w medycynie. To jest pytanie zawsze, znaczy mi to zawsze trudno na te pytania odpowiedzieć, jak mówią, czy najtrudniejsze. No każda część medycyny jest ważna, tak. Ta też jest bardzo ważna, bo daje konkretności.
Także tą opiekę pacjentom, ale ja bym się bał powiedzieć, że jest najważniejsza, tak, jest ważna, tak, jak też inne części medycyny, tak, to myślę sobie, ważne jest, żeby wykonywać tą część medycyny w taki sposób, w którym się, znaczy w tym się lekarz odnajduje również, tak, który mu pasuje, że tak powiem, który ma pewne zdolności do opieki nad tego typu pacjentami, tak.
00:05:25 Pacjenci pod opieką — hospicja domowe i stacjonarne w Warszawie
lek. Przemysław Kapała: Myślę, że to jest bardzo istotne. Panie Przemku, ilu pacjentów teraz jest pod pańską opieką? To jest trudne pytanie, bo jest ich kilkudziesięciu, tak. Jeśli chodzi o pacjentów, pacjentów, ja pracuję w dwóch hospicjach Warszawy w tej chwili. Mam ich po chyba kilkunastu pacjentów w każdym z nich. Prócz tego pracuję też na oddziale w hospicjum stacjonarnego, gdzie mamy tych pacjentów około dwudziestu sześciu. Też. Pacjenci, pacjenci paliatywni trafiają też w inne miejsca, tak, czy do poradni leczenia marihuaną medyczną, którą prowadzę, czy do poradni leczenia bólu.
Także trudno mi jest tak powiedzieć, jest to kilkadziesiąt osób, tak, na częścią sprawuję taką opiekę pełną, hospicyjną, domową, a innych konsultuję w ramach poradni leczenia bólu, czy w poradni leczenia, poradni medycznej paliatywnej,
00:06:25 Jak konopie pomagają w opiece paliatywnej
lek. Przemysław Kapała: czy leczenia marihuaną medyczną. Także tutaj jest, ta ilość tych pacjentów jest spora. Jak w takim razie konopie mogą pomóc właśnie w opiece paliatywnej? To jest dobre pytanie, dlatego że generalnie rzecz biorąc, jak mówimy o terapii konopiami, to pierwszą rzecz, która nam przychodzi do głowy, to jest leczenie bólu. I akurat tutaj z mojego doświadczenia wynika, że w opiece paliatywnej, to leczenie bólu nie jest chyba najważniejsze.
Ja mam wielu pacjentów nienawotworowych, na przykład pacjentów z fibromialgią, czy pacjentów z bólami migronowymi, czy też pacjentów z bólami krzyża, gdzie leczenie marihuaną medyczną w różnych postaciach wydaje mi się lepsze, jeśli chodzi o leczenie bólu, niż w opiece paliatywnej. Tutaj bym wiedział, że to jest bardzo ważne. Chyba Stan Zjednoczony teraz borykają się z ogromnym problemem, Tutaj bym wiedział, że to jest bardzo ważne.
00:37:08 Moda na marihuanę i mit działania przeciwnowotworowego
lek. Przemysław Kapała: Ale oczywiście potem było mnóstwo pytań właśnie o uzależnienie, o interakcję z innymi lekami, no to wszystko. Ale powiem Panu szczerze, bo też jest czasami taka moda, tak? I w tej chwili wydaje mi się, że zaczyna być trochę moda na marihuanę i pojawiają się pacjenci, czy rodziny pacjentów, którym wydaje im się, że zastosowując marihuanę medyczną, ona ma działanie. Czyli przeciwnowotworowe. A musimy sobie jasno powiedzieć, że dowodów na to nie ma, tak? Nie mówię, że nie ma, tylko że dowodów nie ma.
I czasami trzeba rodzinom wytłumaczyć, że powiedzieć, jakie są, co oczekujemy, ale żeby nie mieli zbyt dużych oczekiwań po włączeniu marihuany, tak? No bo część osób wydaje im się, gdzieś się to czyta, gdzieś sobie przeczytało, że no tutaj będziemy mieli zaraz efekt, przeciwnowotworowe i pacjentowi się wóz mózgu na przykład zmniejszy, tak? A dowodów na to nie ma. Także tutaj też ta dyskusja na ten temat też musi być.
00:38:17 Trudności standaryzacji badań klinicznych
lek. Przemysław Kapała: Wszelkie skrajności są niedobre, bo wzbudzają zbyt duże oczekiwania. Nadzieje, tak. Tak, nadzieje, a to nie jest, to nie jest etyczne, tak? Marihuana nie jest panoceum na wszelkie choroby. Nie, to trzeba pamiętać, tak? To jest tak, jest, potrzeba jeszcze naprawdę dużo badań, które są strasznie trudne, tak? Dlatego, że jeśli chodzi o współczesną medycynę, to wystandaryzowanie dobrych badań z marihuaną medyczną nie jest proste. Najczęściej te badania wykonuje się z marihuanami syntetycznymi, tak? Z nawilonem na przykład.
Ale to nie jest to samo, bo chociażby nie ma tam terpenu, to nie jest to samo, bo chociażby nie ma tam terpenu, tak? Dokładnie. Więc uzyskanie podobnych nawet, no, takich, no, tych standaryzacji jest bardzo trudne, więc tutaj myślę sobie, że duże doświadczenie ma, ma, ma jeszcze, będzie miało nasze, nasze doświadczenie, lekarzy i pacjentów właśnie w takiej codziennej praktyce, zanim będziemy mogli dobre, z podwójną ślopą długą, próbą uzyskać dobre efekty w badaniach klinicznych. Tak, za dużo zmiennych. Za dużo zmiennych tutaj może wystąpić, żebyśmy...
Za dużo, za dużo, i to wszyscy, wszyscy, którzy się tym zajmują, o tym mówią, że, że jest bardzo trudno. I to niestety też powoduje, że te badania często wychodzą niejednoznacznie i właściwie nie ma twardych badań na to, że marihuana w wielu przypadkach pomaga, bo też, no, właśnie ta standaryzacja jest strasznie trudna, tak? No tak, no bo bardzo dużo badań jest związanych właśnie z problemami onkologicznymi, ale na małych grupach. Tak, dokładnie.
I to jest niestety ryzyko, że przyjmujemy z jednej strony, podaje się pacjentom właśnie syntetyczne THC, co ma się, no, źle bym powiedział, jeżeli nijak, ale jest duża różnica między pełnym spektrum, czyli wszystko to, co jest w marihuanie, a wyizolowanym, syntetycznym THC. To są dwie różnice. Dwie różne historie. Ja wie pan co, brałem kiedyś udział, jeszcze to było wiele lat temu, jeszcze w ogóle nie było mowy o tym, żeby była legalizacja marihuany. Były takie badania w hospicjum na Sativexie, tak?
Sativex to jest taki lek zarejestrowany, to jest ekstrakt z tylko THC i CBD dla pacjentów ze stwardnieniem mężsianym. Do stosowania i myśmy to stosowali w opiece paliatywnej przeciwbólowo i ten efekt był ewidentnie mniejszy, niż teraz obserwuję przy stosowaniu na przykład pełnych konopi, tak, zawierających również terpeny. I to jest bardzo ważna informacja,
00:41:30 Sativex vs pełnospektralne konopie z terpenami
lek. Przemysław Kapała: bo czasami pacjenci, którzy chcieliby stosować produkt apteczny i nie mają zaufania w przypadku suszu, no to to może być argument za tym, żeby jednak sięgnąć po susz, a nie syntetyczny, syntetyczny produkt. No, czyli Sativex do końca nie jest produktem syntetycznym, ale rzeczywiście jest tam wyeksploatowany tylko THC i CBD. Także nie mamy pełnego tła i może działać to troszeczkę inaczej. Panie Przemku, ostatnie pytanie, niestety. Czy jest pan za legalizacją marihuany rekreacyjnej? To jest dobre pytanie i trudne dla mnie, tak. Bo na pewno chciałbym jedno, tak, i to chciałbym powiedzieć głośno.
Uważam, absolutnie uważam, że marihuana medyczna powinna trafić na listy leków refundowanych i to bezwzględnie. Jej cena jest często zaporowa dla naszych pacjentów i efekt, który moglibyśmy uzyskać przy stosowaniu marihuany jako leku u szerszej ilości pacjentów jest bezwzględnie, bezwzględnie wskazana. Jeżeliby legalizacja marihuany umożliwiła jej refundację dla pacjentów, tak, to ja jestem z całym sercem za, tak. Uważam, że ten lek powinien być refundowany.
Zresztą tak samo jak waporyzatory, które są strasznie drogie za naszą zachodnią granicą w Niemczech, jak i waporyzatory, jak i różnego typu marihuany, zarówno wziewne, jak i ekstrakty,
00:43:13 Legalizacja i refundacja marihuany medycznej
lek. Przemysław Kapała: są refundowane, tak, na recepty. I tutaj ewidentnie ja jestem tutaj za tym. Panie doktorze, proszę podać informację, gdzie pan przyjmuje, jak można się z panem skontaktować? Ja przyjmuję w wielu miejscach, ale myślę, że najłatwiej mi jest złapać, znaleźć poradnię leczenia marihuaną medyczną grupy Luxmed w Warszawie, to jest na ulicy Bobrowieckiej 1, i tam po prostu jestem przynajmniej raz w tygodniu dostępny dla wszystkich pacjentów, którzy chcą się umówić. No cóż, panie Przemku, to było ostatnie pytanie. Mam nadzieję, że uda nam się porozmawiać jeszcze na kilka innych tematów.
Stokrotnie dziękuję za tak duży zasób informacji, który udało się uzyskać. Mam nadzieję, że do usłyszenia w najbliższym czasie. Proszę bardzo. Bardzo panu dziękuję za rozmowę. I do usłyszenia. I dojechaliśmy do końca odcinka. Dziękuję za Twój czas.
00:44:11 Kontakt z lekarzem i zakończenie
lek. Przemysław Kapała: Oczywiście wszystkie linki znajdziesz w opisie. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub pozostaw komentarz. Dzięki. Pozdrawiam ciepło. Tomasz Ołubczyński, terapeuta konopny z podcastu Rozmowy Konopne. Niech kannabinoidy będą z nami.