00:00:00 Wprowadzenie i przedstawienie gościni
Tomasz Ołubczyński: To, kiedy wypiszemy przez lekarza, nie traktowamy się jako niebezpieczny narkotyk, prawda? Witam Cię w kolejnym odcinku podcastu Rozmowy Konopne, w którym poruszam medyczne zastosowanie konopi. Moimi gośćmi są lekarze, naukowcy, pacjenci oraz eksperci zajmujący się tą niezwykłą rośliną. Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konopnym. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj. Udostępnij lub napisz komentarz. A teraz zaczynamy. Dzisiejszym gościem jest doktorka nauk medycznych.
Współtworzyła jeden z pierwszych w Polsce oddziałów dla osób z HIV i AIDS. Napisała ponad 100 publikacji naukowych i popularnonaukowych dotyczących różnych aspektów HIV i AIDS. W 2016 roku opublikowała książkę Medyczna marihuana. Historia hipokryzji. Jest członkinią... Honorową Polskiego Towarzystwa Naukowego AIDS. Pracuje w Zakładzie Medycyny Rodzinnej i Pielęgniarstwa Środowiskowego na Uniwersytecie Medycznym w Białymstoku. Proszę Państwa, dzisiaj potkanie z panią Dorotą Rogowską-Szatkowską. Dzień dobry pani Dorota. Dzień dobry. Będziemy dzisiaj rozmawiać o drugiej pani książce.
O książce Komu pomaga medyczna marihuana? Wydana przez Krytykę Polityczną. Krytyka Polityczną.
00:01:30 Pierwsze wrażenia z lektury książki
Dorota Rogowska-Szadkowska: Jeszcze raz. Książka, powiem pani szczerze, że ta książka leżała u mnie na półce kilka ładnych tygodni. Niemniej ją wziąłem do ręki. Na początku wydawała mi się dosyć, dosyć trudna. Po przebrnięciu przez pierwszą część zauważyłem, że to jest bardzo powierzchowne spostrzeżenie. Książka uważam, że... Ja przepraszam, że od razu tak przechodzę do konkretów związanych z tą książką, ale uważam, że książka jest... Dobrze złożona, dobrze napisana. Ma bardzo dużą ilość merytorycznego materiału, bo objętość jej to prawie 400 stron. Bardzo duża ilość przypisów.
Uważam, że bardzo wartościowa, no i obszerna publikacja. Jest kilka rzeczy, które się nie pojawiają w innych publikacjach. Dobrze jest podzielona w ogóle ta książka, bo jest część związana oczywiście z kanabinami, noidami. I tutaj pani na przykład opisuje grupę, grupę kwaśną, która nieczęsto jest jakby omawiana w publikacjach. Są zagadnienia związane z dostępnością marihuany medycznej w innych krajach. To też jest obszerny zbiór, bo poświęciła pani na tą część na pewno dużo czasu.
Są oczywiście wszelkie informacje, informacje związane z jednostkami chorobowymi, czyli bardzo dobrze to rozpisane jest na jednostki, no bo tak z reguły pacjenci mający jakąkolwiek jednostkę chorobową szukają jakiegoś punktu stycznego, prawda? I bardzo dobrze to tutaj w tej książce jest poukładane. I co mnie zaciekawiło, rozdział o COVID-19 i rozdział o transplantacjach, czego nie mogłem się jakoś doszukać w innych publikacjach, a szkoda. To tyle mojego wstępu. COVID jest świeżym tematem, to może dlatego mało na ten temat.
00:03:35 Motywacje do napisania drugiej książki
Dorota Rogowska-Szadkowska: Pani Dorota, jakie były pani początkowe motywacje do napisania książki Komu pomaga medyczna marihuana? No tak naprawdę to jest druga książka i tak naprawdę jak ją pisałam, to miałam pomysł, żeby tytuł brzmiał Medyczna marihuana, hipokryzja i ciąg dalszy. Ale wydawnictwo się nie zgodziło, że tytuł... Na taki tytuł. No i w końcu padło na Komu pomaga medyczna marihuana.
Mam nadzieję, że nie jest zbyt mylące, bo tak jak pan powiedział, no są informacje o kannabinoidach, terpenoidach, prawonoidach w kładzie endokannabinoidowym, ale też o chorobach, w których może mieć zastosowanie i o tym, jak w różnych krajach, w tym w Polsce, rzecz wygląda. Więc to jest takie... Ta druga książka to jest takie jakby uaktualnienie rzeczy, których w pierwszej książce nie było, bo nie mogło być. No na przykład nie było COVID-a jeszcze. Więc to taka motywacja. Do jakiego czytelnika skierowana jest książka Komu pomaga medyczna marihuana?
Dla wszystkich, dla pacjentów, dla lekarzy, dla farmaceutów, dla wszystkich, których by to zainteresowało. Powiem pani szczerze, że dla mnie, jak zacząłem przeglądać tę książkę, już tak bardziej wniekliwie, jak już zacząłem ją czytać, to moje takie główne spostrzeżenie, to wydaje mi się, jestem przekonany o tym po prostu, że to jest książka nie tylko dla niedowiarków, niezdecydowanych. Tą książkę, jak damy komuś do przeczytania, to uważam, że kolejna rozmowa z taką osobą na temat medycznej marihuany byłaby o wiele bardziej merytoryczna.
Mam wrażenie, że to jest książka napisana dla osób, które potrzebują, podłoża takiego naukowego, gdzie będą konkretne przypisy i będą informacje, do których możemy, które możemy sprawdzić. Proszę powiedzieć, współtworzyła pani jeden z pierwszych w Polsce oddziałów
00:05:40 HIV/AIDS jako początek zainteresowania marihuaną medyczną
Dorota Rogowska-Szadkowska: osób chorych na HIV i AIDS i czy te doświadczenia miały wpływ na napisanie książek, czy tej pierwszej, czy drugiej?
No zdecydowanie tak, bo ta pierwsza zaczęła się od tego, że znalazłam informację, że w początkach epidemii AIDS, kiedy nie było żadnych leków antyretroviru, a problemem chorych było chudnięcie, bo nie mogli jeść i chudli tak, że porównywano ich do więźniów Auschwitz i mieszkańców warszawskiego getta, to sami, że interesowani, rozkminili, że marihuana pomaga im jeść, poprawia im nastrój, przestają chudnąć i jeszcze w dodatku poprawia im nastrój na tyle, że pomaga się pogodzić z nieuchronnie nadchodzącą śmiercią.
Wtedy już był, to też było dla mnie szczęście, funkcjonował w Stanach Zjednoczonych Federalny Program Medycznej Marihuany, dzięki któremu kilkoro Amerykanów dostawało skręty odwója sama w metalowych, w aluminiowych puszkach po 300 skrętów na miesiąc. Chorzy na EIT zaczęli aplikować o zgodę na legalne palenie, czyli o udział w tym federalnym programie i zasypali agencję z podaniami. Reakcją było, że w 1992 roku tata Bush, pan prezydent Bush Senior, wstrzymał przyjęcia nowych pacjentów do programu, a pozwolił łaskawie tym, którzy już zostali zakwalifikowani, żeby dostawali dalej.
Znalazłam komentarz amerykańskiego dziennikarza, że miano nadzieję, że ci ciężko chodzą ludzie, umierają i program sam się skończy, ale dwójka żyje do tej pory. Biorą marihuanę medyczną od ponad 40 lat. Funkcjonują świetnie. Ponieważ o marihuanie wtedy nic nie wiedziałam, to zaczęłam szukać informacji, no i tak najpierw się zapierałam, że ktoś książki nie napisze, ale im więcej się dowiadywałam, im bardziej mi się otwierały oczy ze zdumienia, tym bardziej uważałam, że powinnam się podzielić, bo tak naprawdę marihuany nie zdają i nie zdelegalizowano dlatego, że udowodniono, że jest szkodliwa.
Dowodów na to, że jest szkodliwa dotąd nie ma, choć bardzo wielu uczonych bardzo wytrwale szuka. Tam jakoś nie bardziej im się to udaje. Czy posiadowani wiedzę, czy jak pomaga medyczna marihuana chorym na HIV i AIDS? No teraz żyjemy w takim momencie, kiedy ludzie nie powinni w ogóle chorować na AIDS, bo powinni być wcześniej rozpoznany, że to jest niemożliwe, że to jest niemożliwe, że to jest niemożliwe, że zakażenie HIV i do AIDS w ogóle nie dojdzie dzięki istniejącym lekom antylatywowirusowym, ale w dalszym ciągu marihuana może pomagać zakażonym HIV, ale może to temat na kolejne spotkanie.
Na inny odcinek chyba będziemy musieli nagrać taki osobny, poświęcony tylko i wyłącznie temu zagadnieniu. Jakie są najważniejsze informacje, które chciałaby Pani, aby czytelnicy zrozumieli po przeczytaniu Pani książki? Po pierwsze, to to, że marihuana w ogóle jest i że ma własności terapeutyczny. Bo jak w pierwszej książce pisałam, marihuana do Polski weszła tak naprawdę po 1989 roku z opinią złego
00:09:00 Konopie inne niż włókniste — surowiec, nie lek
Dorota Rogowska-Szadkowska: narkotyku. I wielu ludzi ma tak wydrukowane w głowie marihuana równa się zły narkotyk, że bardzo trudno ich przekonać, że jest inaczej. Ważne jest, żeby czytelnicy zapamiętali, że w bardzo wielu chorobach, w których konwencjonalna medycyna nie jest w stanie za bardzo pomóc, to marihuana wprawdzie nie wylecze, ale złagodzi dolegliwości i pozwoli żyć lepiej, godniej. To chyba najważniejsze rzeczy.
No bo to, że w Polsce zaregalizowano niby medyczną marihuanę, która w oficjalnej terminologii określana jest nazwą konopie inne niż włókni, te, to jest taka trochę, no trochę ściema, bo tak naprawdę te konopie inne niż włókniste nie są lekiem, tylko są surowcem farmaceutycznym. Ja próbowałam przed rozmową, pół godziny przed naszą rozmową, poszukać informacji na stronie Ministerstwa Zdrowotności, jakie preparaty konopne są sprzedawane, dostępne w Polsce jako ten surowiec farmaceutyczny i użyłam linku z książki i ten link już nie działa.
A rzucenie pytania na stronie Ministerstwa nie pokazuje informacji. Więc też, żeby czytelniczy mieli świadomość, że szukanie informacji o marihuanie jest trudne, ale to nie znaczy, że trzeba, żeby się poddawać i żeby nie próbować, jeśli cierpi się na jakąś chorobę, w przypadku której konwencjonalne leki nie pomagają. Konwencjonalne leki, które są dopuszczone do stosowania w niektórych chorobach, jako rzadkie, bo rzadkie działania niepożądane, mogą powodować śmierć.
I do niedawno jeszcze w Polsce też wolno było pacjentom przyjmować chorobne sprawnienie osiany, wolno było przyjmować leki, które obniżają odporność tak, że uaktywnia się im wirus JC, który osobom ze sprawnym układem odpornościowym nie robi żadnej krzywdy, ale przy osłabionej odporności powoduje postęp wiązującą wieloogniskową leukoencefalopatię, ciężką chorobę mózgu, nad którą nie ma żadnego leczania. I pacjentom wolno było wybrać, zgodzić się na przyjmowanie leku, który potencjalnie może ich zabić, ale nie wolno im było
00:11:30 Problem opioidów w Polsce i wzór amerykański
Dorota Rogowska-Szadkowska: używać majchłany, bo nie. No, ale identyczna sytuacja dotyczy opioidów. Tak, ale jeszcze tylko dopowiem. W odróżnieniu od tych niektórych leków, ale też i opioidów, które w Stanach Zjednoczonych opioidy zabiły setki tysięcy Amerykanów, majchłana nie zabiła nikogo. I to ważne też, żeby to wiedzieć. Problem opioidów u nas zatacza szerokie kręgi, bo często przepisywany i tak do końca osoby, które nie są świadome tego, co zaczynają brać i jaki będzie długofalowy wpływ tych opioidów na ich zdrowie, nie mają świadomości, że się uzależniają.
No tak, i dość sporo poczytałam na temat tej, tej historii, problemu epidemii śmiertelnych przedatkowań opioidów w Stanach Zjednoczonych i muszę powiedzieć, że jestem przerażona, bo w lutym tego roku minister zdrowia nasz wydał rozporządzenie, żeby zająć się gruntowniej rozpoznawaniem i leczeniem, rozpoznawaniem bólu pacjenta, oceniania jego nasilenia w skali numerycznej od zera do dziesięć, że w medycynie, niepraktycznej, znalazłam kilka dni temu tekst szefowej Polskiego Towarzystwa Badania Bólu, w którym pani doktor napisała, że ból staje się piątym parametrem życiowym, obok temperatury, pulsu, ciśnienia krwi i częstości oddechów.
Tylko, że te cztery parametry można zmierzyć obiektywnie, prawda? Bólu nie ma jak obiektywnie zmierzyć. Moja przyjaciółka umarła ponad dwadzieścia lat temu na późno rozpożywanego raka piersi. I wtedy już ją pytano o to, jak w skali jeden od zera do dziesięciu ocenia nasilenie swojego bólu. Pamiętam, jak mówiła, jak trudno jest jakąś cyferkę wytypać, bo czujesz, że boli cię tak, że nie możesz wytrzymać, ale nie wiesz, czy nie będzie bolało jeszcze bardziej.
Tyle, że z drugiej strony historia Stanów Zjednoczonych, opioidów Stanów Zjednoczonych, mówi, że pacjenci uzależnić się mogą po trzech, tygodniu przyjmowania opioidowego leku wypisanego przez lekarza. Przy czym też opioidy wypisane przez lekarza nie traktowano jeszcze jako niebezpieczny narkotyk, prawda? Bo to lekarz wypisuje, więc lekarz robi dobrze pacjentowi, tylko i wyłącznie.
Więc jeżeli nie można przestać przyjmować po tygodniu, to się zaczyna problem, bo po kilku dniach i szybkim odstawieniu mogą się pojawić objawy zespołu abstynencyjnego, które na ogół nie są śmiertelne, ale są bardzo nieprzyjemne. One są podobne do objawów odstawienia heroiny. Ja pamiętam, że moich pacjentów dużą grupą w Białymstoku na początku epidemii to byli uzależnieni od polskiej heroiny i oni mówili, że najgorsze do wytrzymania są bóle kości i stawów i że leki przeciwbólowe, kupowane wyrzeczy, w ogóle nie pomagają.
Te bóle mogą się utrzymywać dwa tygodnie, więc dwa tygodnie trudno wytrzymać taki ból. A wiadomo doskonale, że najmniejsza ilość tego, co się do tej pory brało, to jest to, co się do tej pory brało. To spowoduje, że bóle znikną natychmiast, więc tak trudno jest samodzielnie wyjść z uzależnienia od opioidów, ale to też trzeba na inne opowiadanie. No tak, a to jest w ogóle szeroka kwestia, bo receptorów opioidowych mamy mniej niż receptorów kannabinoidowych w organizmie. Ale aspekt zalewu opioidami w Stanach Zjednoczonych już został bardzo mocno podniesiony na jakieś debaty publiczne.
Ja pamiętam jeden z kursów, który robiłem w Stanach, na jednym z uniwersytetów. To był kurs o leczeniu bólu właśnie. Trafiłem na ten kurs przypadkiem, ale jakbym wszedł do innego świata. Lekarze i naukowcy, którzy ten kurs przygotowywali, opowiadali o tym, jak mierzyć ból, w jaki sposób, jak on się przemieszcza, kiedy już staje się jednostką chorobową.
Marihuana medyczna tutaj daje ogromne pole do popisu, bo jesteśmy w stanie, i to już też udowodnione naukowo, że jesteśmy w stanie odstawić opioidy, możemy zmniejszyć ich ilość, i oczywiście odstawić pod kontrolą lekarza, bo może się skończyć źle, jeżeli to spróbujemy zrobić na własną rękę, prawda? Więc może wreszcie pójdziemy w tą stronę, gdzie ta informacja pacjentom będzie przekazywana i będą mogli mieć prawo wyboru. Będą w ogóle wiedzieć, że jest taka możliwość i czym grozi wejście na ścieżkę z opioidami.
Bardzo wiele rozwiązań, które są na rozwiązaniach w opiece zdrowotnej w Polsce, wprowadzono na wzór amerykańskim i może już wiadomo, że dla Ameryki się to nie sprawdziło. I myślę, że to rozporządzenie pana ministra zdrowia, które każe wszystkim lekarzom od podstawowej opieki zdrowotnej, poczynając, analizować, czy pacjenta coś boli i jak mocno, to jest taka przegrywka do wprowadzenia na szerszą skalę opioidów, bo w tym rozporządzeniu nie ma nic o leczeniu, tylko kto leczyć będzie, ale nie czym.
Więc myślę, że to jest taki początek, tak, do znowu ruchowania w stronę opioidów, zwłaszcza, że opioidy trzymają się mocno. Myśli pani, że w tą stronę będziemy iść? W stronę amerykańską. Ale dokładnie w kierunku opioidów? Tak. Ja z różnych stron Polski słyszę od znajomych, jak lekką ręką wypisywane są opioidy po zabiegach operacyjnych na przykład. No oczywiście. Mam przyjaciela, który pracuje, pracował jako chirurg ponad 40 lat i mówił, że dobrze zaopiekowanemu pacjentowi prealginat wystarczy w zupełności. Nie muszą to być opioidy wcale.
Ale dobrze zaopiekowanemu pacjentowi, który się czuje bezpiecznie w szpitalu, bo to jest też ważne. Wtedy mi boli, jak się czujemy bezpiecznie, prawda? Ból jest strzelanie z złożonym zjawiskiem. Zależy od... Odczucie nasilenia bólu zależy od bardzo wielu czynników. Ale to też, myślę, temat na osobne opowiadanie. Tylko bardzo się obawiam, że z opioidami może pójść znowu łatwiej w Polsce, bo opioidy mają producentów, którzy mają
00:18:00 Reklama oksykodonu i polityka firm farmaceutycznych
Dorota Rogowska-Szadkowska: przedstawicieli handlowych, którzy chodzą z ulotkami. Dwa lata temu byłam na ziemię Polskiego Towarzystwa Badania Bólu. Tam się przedstawiały dwie filmy od medycznej marihuany, ale była też firma, od której dostałam długopisik i ulotkę o leku, którego składnikiem jest tak naprawdę oksykodon o przedłużonym działaniu. Na jednej stronie tej ulotki, no taka trochę większa pocztówka, są informacje o dawkach i taka reklama, że to pierwsza tabletka, która może być dzielona na pół.
A na drugiej stronie są działania, są wskażenia i działania niepożądane, napisane takim drukiem, że używam okularów do czytania, ale przy założeniu okularów na nos i użyciu lupy nie jestem w stanie tego przeczytać. Więc lekarze przeczytają te informacje z pierwszej strony ulotki, że to świetne jest, dużo łatwiej jest przepisać taki lek niż marihuanę. Marihuanę przepisać nie jest łatwo. No i to, co Pani mówi, na pewno jest wygodniejsze dla pacjenta, bo może sobie ją przedzielić na pół. To jest rewolucyjne. Prawda? Tak. No to pewnie będą za niedługo wypuszczać nową wersję dzieloną na cztery.
Nie, to jest przerażające. Na stronie gdzie po lek znalazłam informację, a spróbuję zajrzeć, jeśli tego nie zamknęłam, to spróbuję zajrzeć. To oksykodon przypadkiem ma taką charakterystykę, że dla osób, które wcześniej nie brały tego leku, to znaczy tych preparatów z oksykodonem, może to być niebezpieczne, bo w większych dawkach może się to skończyć śmiertelnie? No, takich informacji nie ma.
Zginęła mi informacja, że w szkole gdzie po lek, ale jak się tam wstuka oksykodon, to pojawi się informacja, że jest kilkadziesiąt preparatów w Polsce dostępnych o różnych nazwach, o różnych dawkach, daweczkach. No i jeszcze taka ciekawostka, to w książce napisałam, że dla staruszków po 75 roku życia opiady o przedłużonym działaniu są za darmo. To jak ze złotym strzałem, prawda? Prawda. Dokładnie tak. Że musi zadziałać. Dokładnie tak.
No i pytanie, gdzie tu, przepraszam bardzo, nie wiem, dbałość o zdrowie polskiego pacjenta, gdzie w takiej sytuacji to nie powinno w ogóle mieć miejsca, to pewne organy powinny już zadziałać, żeby to się nie działo. Ja wiem, że między tym, co my byśmy chcieli, a tym, co jest, co się dzieje w naszej, w naszym środowisku, to są dwie różne rzeczy, że przemysł farmaceutyczny ma długie ręce i duże plecy i że potrafią naginać przepisy i potrafią dojść do środowisk lekarskich, żeby zwiększyć swoje, co tu dużo gadać, przychody.
Ale, no ale cóż, no mam nadzieję, że to kiedyś się ukróci, że ludzie, że ludzie zobaczą. Proszę nie mieć, proszę nie mieć nadziei. O, i gdybym nie miał, to bym, to bym nie nagrywał tego podcastu. Mam nadzieję, że tak się z nimi. Ja się zaczyna, kiedy miał HIV-AIDS w Polsce, to ja miałam nadzieję, że za 20 lat HIV-AIDS będzie traktowany jak normalna choroba. A tak nie jest. I to, co najbardziej mnie przerażało, to to, że Polacy bardziej się boją HIV-a niż COVID-u. Choć, żeby się zakazić HIV-em, to trzeba trochę pracy własnej dołożyć.
Albo trzeba używać cudzej strzykawki do wstrzykiwania sobie narkotyków, bądź anaboliców na przykład. Albo trzeba opierać seks z wieloma partnerami. No z partnerkami, facetom heteroseksualnym jest trudniej się zakazić, ale jak się dobrze postarają, to też im się uda. Ale COVID-a się nie bali Polacy. Współprowadziłam poradnię internetową Krajowego Centrum jeszcze w początkach COVID-u i stąd takie moje opinie właśnie, że bardziej się boją HIV-a, ci pytający w poradnie, niż COVID-u. Proszę mi powiedzieć, co nastręczało najwięcej pracy w trakcie pisania książki, drugiej części?
Komu pomaga medyczna marihuana? Znaczy najtrudniejszym, bo szukają mi się informacji po polsku. I ja jestem trochę kaleką, bo nauczyłam się angielskiego, bo szukam informacji o HIV-ach. Po angielsku te informacje były łatwiejsze, ale nauczyłam się czytać, ale nie opowiadać. Nie rozumiem, jak to się dzieje, że dużo łatwiej mi jest sobie poradzić z anglojęzycznymi stronami internetowymi i zawsze znajdę to, czego szukam na polskich stronach internetowych. A już na stronie Ministerstwa Zdrowia to już strasznie trudno jest cokolwiek znaleźć.
Więc te polskojęzyczne informacje były trudne do znalezienia. No poza tym to też parę z papieru zadrukowałam, bo nie lubię czytać z ekranu komputera, więc to, co znalazłam, drukowałam. Trzeba to przeczytać, przerzuć, przetworzyć w odpowiednim miejscu, w miarę szansownie opiszać. Więc to takie trudne zajęcie, powiedziałabym. Ma Pani w tej książce kilka tabel. I w jednej między innymi jest jedna z nich, to są odmiany konopi uprawiane w Stanach Zjednoczonych, czego też w żadnej książce do tej pory nie znalazłem. Stąd to pytanie, bo ilość pracy, która tu jest włożona, jest przeogromna.
Jak tak się przeglądnie to wszystko, to naprawdę ta ilość informacji i bibliografia do tych treści jest bardzo duża, więc tak się zastanawiałem, ile czasu nawet Pani poświęciła na napisanie tej książki, bo to... Ta druga książka poszła szybciej. Tę pierwszą... Do tej pierwszej szukałam informacji, tak mniej więcej 10 lat. A ta druga, ponieważ była uaktualnieniem, no to w ciągu roku, ale to też ciężkiej, roku ciężkiej pracy. Ja jestem na emeryturze, więc już, więc trochę pracuję jeszcze na umowę zlecenia. Macie, że w tym zakładzie medycyny rodzinnej, ale mam zdecydowanie więcej czasu niż kiedyś.
Ale to naprawdę katrużnicza praca, zwłaszcza, żeby wydawnictwo naciskało, żeby jak najszybciej i... Czy czuje się Pani
00:24:50 Wyalienowanie w środowisku medycznym — debata z Pinkasem
Dorota Rogowska-Szadkowska: wyalienowana w swoich poglądach w kontekście napisanych książek w środowisku medycznym? Jakby tu odpowiedzieć na to pytanie. Przed pandemią zdarzyła się taka ciekawa historia, że do mojego szefa trafiło zaproszenie od Towarzystwa Onkologów Polskich, żeby zapraszające go na spotkanie, taką debatę ksorcą, czy jest miejsce dla medycznej małżeństwa. Kłany w onkologii. Ja napisałam książkę, ale mojego szefa zapraszali. Mój szef przetrawił i zadzwonił z zapytaniem, czy ja bym go nie zastąpiła, bo jednak on się nie czuje zbyt kompetentny. No to go zastąpiłam, pojechałam.
Debaty o ksorcję to są takie, że jedna osoba, która jest przeciw, druga jest za. Osobą, która była przeciw, był ówczesny i główny inspektor sanitarny, pan Jarosław Pinkas. No i bardzo miło mnie traktował. Między innymi powiedział, że jestem niedouczona w kwestii opioidów i że nie zniszczy mnie tylko dlatego, że jestem kobietą. To było miło, sympatycznie. Onkolodzy na koniec zapytani, czy uważają, że jest miejsce dla medycznej marihuany w onkologii. Ponad 80% odpowiedziało, że zdecydowanie tak.
Ku mojemu zdziwieniu ta konferencja była w piątek albo w sobotę, a już w poniedziałek zadzwoniono do mnie z białostockiej onkologii, że już sława mówiła, że dotarła do Białegostoku i zapraszają mnie żebym poopowiadała, bo nie wszyscy mogli być w Warszawie. Po raz pierwszy w moim mieście byłam ekspertką w czegokolwiek. Szakaka byłam mile połychtana i naprawdę było mnóstwo ludzi. To było w piątek przed Wielkanocą o 13 i było naprawdę strasznie. Tych onkologów, dużo, więc naprawdę byli zainteresowani.
Potem byłam we Wrocławiu, potem jeszcze miałam zaproszenie gdzieś też na Dolny Śląsk, ale zatraci pandemia i to się skończyło, przerwało. Na razie nie wracam. Natomiast w moim poniekąd macierzystym Polskim Towarzystwie Naukowym AIDS to tak się czuję trochę dziwnie, bo kilka lat temu poprzednia szefowa towarzystwa, zgodziła się na moje prośby, żebym opowiedziała o majchłanie medycznej i HIV/AIDS. Na co ówczesny, świeżo wybrany nowy prezes powiedział, jak się spotkaliśmy, prowadził sesję, na której to wystąpienie miałam.
Przedłużył wystąpienia poprzedników tak, że mnie zostawło zamiast 20-10 minut. Nieważne. W każdym razie koledzy podchodzili i mówili, że to było bardzo ciekawe, że szkoda, że tak krótko i że może to powtórzyć. Wyszłam na nowego pana prezesa i podzieliłam się tą informacją, na co pan prezes powiedział: "Gdybym wiedział, co chciałaś powiedzieć, to bym ci nie pozwolił". Który to był rok? To było, no, po wydaniu pierwszej książki, to 2016-17. To niepra historia. Natomiast moja koleżanka, z którą bardzo przyjaźniłyśmy się bardzo, jak jeżdżąc na konferencje, na konferencje różne.
W czasie tej pracy w Klinice Chłopów Zakaźnych nie miałam przekonania, że firmy nie są dobrym kontaktem, przedstawiciele firm nie są dobrym kontaktem. Koleżanka została poproszona przez sąd o wydanie opinii na temat zasadności używania medycznej marihuany przez zakażonego ich pacjenta, leczonego lekami antyretrovirusowymi. I nie zadzwoniła do mnie, żeby zapytać, że może ja coś wiem więcej. Po prostu napisała, że nie może człowiek tego używać, bo to jest zło. No i tak się czuję w tym środowisku, trochę jakby wyalienowana.
To jest też chyba, mam wrażenie, kwestia czasu, bo widzę, ile szkoleń dotyczących samej marihuany medycznej się odbywa
00:29:00 Otwieranie się lekarzy dzięki szkoleniom
Dorota Rogowska-Szadkowska: i jaki jest odbiór w ogóle lekarzy. Sam byłem na jednym takim szkoleniu. Kto te szkolenia prowadzi? Te szkolenia prowadzą osoby, które są terapeutami, to są inni lekarze, to nie są korporacje, które wprowadzają produkty na rynek. Powiem szczerze, nawet byłem na jednym z takich szkoleń i jeden z lekarzy, notabene, znam go od wielu, wielu lat, powiedział, że ma pod swoją opieką pacjentów paliatywnych, którym nie ma co przepisać, co by zadziałało tak naprawdę na dłuższą metę, bo poza opioidami nie ma żadnej alternatywy.
I on bardzo chętnie wprowadzi cokolwiek innego, jeżeli to będzie pomocne, będzie miało mniejsze skutki uboczne. I takie podejście bardzo często jest spotykane. Lekarze się naprawdę otwierają na temat. I mam wrażenie, że ten taki etap, gdzie ta marihuana była postrzegana jako niebezpieczny narkotyk, no trochę już chyba mija. Że bardziej teraz przez to, że dosyć dużo w tej przestrzeni publicznej mówi się o medycznej marihuanie i o jej zastosowaniu i możliwościach, no lekarze też powoli otwierają oczy.
Chyba przechodzimy kolejny etap takiego zainteresowania i takiego wprowadzania bardziej pomocnych dla lekarzy informacji. Ja mam osobiście takie wrażenie. Nie wiem jak to w skali całego Polski, ale jak rozmawiam z innymi terapeutami, bo jest ich sporo, no to każdy z nich ma przynajmniej kilku lekarzy, którzy albo przepisują i czerpią tą wiedzę, i starają się szkolić, starają się dowiadywać. Także mam wrażenie, że idzie w dobrą stronę. Aczkolwiek betonów nie brakuje w tym kraju, tak? No tak, tylko dalej zdecydowanie łatwiej jest wypisać.
Coś, na co dostaje się gotową ulotkę, niż coś, co nie ma żadnej informacji o tym, jak to stosować, na co, kiedy, więc taką piszką jak Pan nie jestem. Ale może się zmieni Pani zdanie. Chociaż na tych szkoleniach, na których ja byłem, to też bardzo często pojawiały się takie informacje: "No dobrze, no ale ja przepiszę. Wiem, jak przepisać, bo wiem, jak powinna wyglądać recepta. Wiem, jakie preparaty są dostępne." Ale pacjent siedzi przede mną i mówi: "No dobrze, no wypisał mi Pan susz, ale co ja mam z tym zrobić?" I tu jest następny element, czyli szkolenia takie, można powiedzieć, techniczne.
Powinni wiedzieć, jak chcą, po pierwsze powinni wiedzieć, czy chcą efektu szybko, na krótki okres czasu, czy troszeczkę poczekają z tym efektem, ale on się wydłuży do np. 3, 4, 5 godzin. Metody podaży, to jest temat taki dosyć duży, z którym też w tym momencie jeszcze może nie jest tak dobrze, ale mówię, najważniejszy dla mnie, ja uważam, że najważniejszy jest ten aspekt chęci dowiedzenia się, o możliwościach w ogóle samej medycznej marihuany. To już jest krok do przodu, ale ja mam takie doświadczenia z pierwszą firmą, która weszła na polski rynek z medyczną marihuaną.
Firma bardzo chciała robić szkolenia dla lekarzy i farmaceutów i farmaceuci bardzo byli zainteresowani. Natomiast, tak jak mówili ci organizujący ze strony firmy te szkolenia, że nie dokumentowali po wojewódzkich izbach lekarskich, to izby lekarskie w ogóle nie były zainteresowane tematem. Tych szkoleń odbyło się 5 czy 6, po czym skończyło się to wszystko awanturą między wykładowcami, którzy się pokłócili o pieniądze. Ja patrzyłam oczami kwadratowymi na to wszystko. No i się skończyły szkolenia. Czy chodziło o preparacie w sprayu? Nie, nie, nie. O pierwszym ziołowym.
00:33:50 Sativex, Epidiolex i model pojedynczego kannabinoidu
Dorota Rogowska-Szadkowska: Aha, okej. Nie, preparat w sprayu nie jest w ogóle lekiem i nie wiem, czy pan wie, potencjalni słuchacze, że firma, która wyprodukowała spray, czyli Sativex i Epidiolex, potem sprzedała swój dobytek firmie Jazz Pharmaceuticals. Chłopcy zajęli się zupełnie czym innym, jakimiś totalnie odjechanymi wątkami, bo chyba ich pomysł biznesowy nie wypalił. Bo oni wymyślili sobie, że będą leczyć ekstraktami zawierającymi głównie jeden kannabinoid, jak w przypadku Epidiolexu, lub dwa kannabinoidy, jak w Sativexie, w którym była określona ilość THC i CBD.
Tylko nie było innych kannabinoidów praktycznie, ani slavonoidów. W Sativexie był olejek miętowy jako dodatek, ale pytam, że smak Sativexu był tak beznadziejny, że trudno było przełknąć. Więc ten interes biznesowy nie wyszedł, bo tak naprawdę w mojej chłonie są wszystkie kannabinoidy, slavonoidy i terapinoidy. To wszystko wspomaga swoje działanie i to wszystko lecza. No ale cóż, musieli mieć dobre możliwości, bo chyba wprowadzili ten produkt jako pierwszy. Przede wszystkim w swoim kraju. Bo wtedy nie wolno było w Wielkiej Brytanii uprawiać kanopi o dużej lewatości THC.
A im się udało zdobyć pozwolenie. Pewnie przypadkiem. Zupełnie przypadkiem, no tak no. Pani Droto, czy jest pani za legalizacją marihuany nie tylko do celów medycznych?
00:35:30 Legalizacja rekreacyjna — droga amerykańska
Dorota Rogowska-Szadkowska: Mówię o marihuanie rekreacyjnej. Jak najbardziej. Tylko najpierw może ułatwmy drogę do medycznej marihuany. To jeszcze inaczej. W Stanach Zjednoczonych, czerpiemy wiele wzorców, na ogólnie najlepszych. Stany, które zalegalizowały marihuanę dla wszystkich, najpierw zalegalizowały, na przykład dla dorosłych Amerykanów, powyżej dwudziestego pierwszego roku życia, trzeba mieć tego w świadomość, najpierw zalegalizowały medyczną marihuanę. Jak się ludzkość amerykańska zorientowała, w tych Stanach zorientowała, że ta marihuana nie robi z ludzi seryjnych morderców, czym straszył Harry J.
Anslinger, który delegalizował, który delegalizował marihuanę w latach trzydziestych, że nic się złego nie dzieje, że nawet wypadków komunikacyjnych nie jest więcej. To legalizowano marihuanę w celach rekreacyjnych. I teraz w większości Stanów marihuana medyczna jest legalna. W wielu, przy każdych wyborach prezydenckich, są kolejne referenda, w których dochodzą kolejne Stany, gdzie legalizowana jest albo tylko medyczna, albo i medyczna, i rekreacyjna. Więc może najpierw ułatwmy używanie medycznej i potem walczmy o to, o co walczą wolne konopie.
Tak, zdecydowanie jestem tego samego zdania, że powinna być zwiększona dostępność, powinna być większa ilość odmian o zupełnie innym zakresie terpenów czy flawonoidów. Fajnie, że w ogóle jest. Ale nie wiem, czy pan zdaje sobie sprawę z tego, jakie są konsekwencje dla innych gwarancji przemysłu, do realizacji marihuany. Ludzie palą mniej papierosów, piją mniej gorzały, przyjmują mniej leków produkowanych przez firmy farmaceutyczne. Ile interesów jest zagrożonych? A to i dobrze. To i dobrze, może wrócimy do normalności. Pojawił się w kombinacie konopnym nowy produkt
00:37:30 Konopie poza medycyną — przemysł, rolnictwo, budownictwo
Dorota Rogowska-Szadkowska: i to jest chyba, tu zabrzmi to jako reklama, ale no cóż, pojawił się sznurek konopny. Wracamy z powrotem do czasów, kiedy materiał konopny był dostępny i może mniej będziemy ściągać tych materiałów albo produkować pochodzących z ropy naftowej. Na jednym z tych szkoleń, o którym mówiłam, podszedł do mnie, w Łodzi pamiętam, to był marzec, plucha taka byja, śnieżna, wodna, podszedł do mnie młody mężczyzna i powiedział, że on ma buty z konopi, takie do kostki butki, zalecane. Mówi, nie przemakają.
To jeżeli nas słucha, to niech doznać, ja bym chętnie zobaczył, jak to wygląda, jak to się używa, jak to się nosi. Zgubiłam telefon do niego. Ojejku. Niedobrze. Niedobrze. A widzi pani, ale niektóre gałęzie przemysłu mogą zyskać. Mogą rozkwitnąć. Dokładnie. Tak, rolnictwo może zyskać. Budownictwo może zyskać. Przemysł zielarski i medyczny może zyskać. Kosmetyki. Kosmetyczne. Mnóstwo rzeczy można produkować z konopi. Pieruchy jednorazowe na przykład mogą być z konopi i są biodegradowane w odróżnieniu od tego, co jest nam sprzedawane.
Tak naprawdę, to jakoś tak mam taki, dojrzałem do takiego pomysłu, że w momencie, kiedy delegionizowano na ich łanach w 37 roku w Stanach, a potem w 61 roku NZ na całym świecie, to wtedy podjęliśmy jako ludzkość, znaczy nieświadomie zupełnie decyzję o tym, że zrujnujemy sobie klimat, bo postawiliśmy na przetwórstwo ropy naftowej, węglowodorów z ropy naftowej, a wiele rzeczy, które się z tych węglowodorów robi, można wyrobić z konopi. Wyroby plastikopodobne mogą być robione z konopi też, tylko one się rozkładają po pewnym czasie.
W odróżnieniu od plastiku, plastikowego, który się nie rozkłada i jest kolejną katastrofą Na pewno ma Pani rację, że w złą stronę skręcił te nasze pomysły i zbyt duży wpływ na to miał biznes. Przy covidzie, który nam się przytrafił, wiele osób zauważyło, że to ułożenie gospodarcze, łańcuchy dostaw, zależność całych państw od fabryk, które są zlokalizowane na drugim końcu świata, to chyba nie jest dobry pomysł. Ja tylko taką dygresję chciałbym dla porównania podać. Kiedyś poznałem człowieka, który sprzedawał len.
Miał dużą hurtownię, ściągał, kupował te produkty z lnu przede wszystkim, z polskich fabryk, wtedy kiedy one jeszcze funkcjonowały. Potem się okazało, że żadna polska fabryka nie ma racji bytu, przy tanim produkcie z Chin i przy produktach syntetycznych. I co się okazało, że produkty lniane znowu się pojawiły, ale są produkowane w Chinach. Te produkty lniane z uwagi na to, że już nie ma konkurencji w Europie, no stały się, ich cena była niewspółmierna z tym, co można byłoby uzyskać poprzez produkcję lokalną gdzieś w Polsce, tutaj na miejscu, z naszych materiałów.
Takie produkty, które możemy przewozić, kolejne tony CO2, aby się produkowały. Znowu ropa naftowa na te statki, na transport, na kolej, na wszystko, bo wszędzie za tym idzie ślad, który jednak ma wpływ na to, co się dzieje na tej planecie. I te małe działania związane z tą niezależnością w niektórych dziedzinach, no to są kluczowe, chyba w tych latach, bo i z Konopim możemy przecież zrobić bardzo fajny materiał izolacyjny, który w budownictwie świetnie się sprawuje.
Już nie mówię o ilości tlenu, która jest wytworzona, o włóknach, które możemy robić, może wreszcie ta może wreszcie ta fabryka tutaj już powstanie. Liczę na to, że Maćkowi się wreszcie uda to wszystko i myślę, że te lody pierwsze zostaną przełamane i to będzie pierwszy krok i ta maszyna ruszy wreszcie i zaczniemy kupować nasze lokalne polskie produkty pochodzące z Konopi, bo nie tylko przecież produkty ziołolecznicze, ale przecież możemy zastosować to, co jest w większości Konopi niezagospodarowane, prawda?
No przed ekotopiami przyszłość jest pod warunkiem, że ludzkość zobaczy, że Konopie mają przyszłość. Myślę, że porównując sytuację sprzed powiedzmy sześciu lat, no to jesteśmy już w zupełnie innym miejscu. No tak. Mam nadzieję, że za sześć lat będziemy w innym miejscu. Zrobimy progres pozytywny. Nie staniemy, nie cofniemy się. Pani Doroto, dziękuję za bardzo ciekawą rozmowę. Mam nadzieję, że wrócimy do kwestii HIV/AIDS. W osobnym odcinku. No i cóż. I do usłyszenia. Dziękuję bardzo. Dziękuję serdecznie. I dojechaliśmy
00:43:15 Zakończenie i pożegnanie
Dorota Rogowska-Szadkowska: do końca odcinka. Dziękuję za Twój czas. Oczywiście wszystkie linki znajdziesz w opisie. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub pozostaw komentarz. Dzięki. Pozdrawiam ciepło. Tomasz Ołubczyński, terapeuta konopny z podcastu Rozmowy Konopne. Niech kannabinoidy będą z nami. www.astronarium.pl www.facebook.com