00:00:00 Wstęp i kontynuacja Q&A z odcinka 011
Tomasz Ołubczyński: Nie mamy takiej możliwości, żeby na wszystkie pytania odpowiedzieć szczegółowo, że część pytań ja potraktowałem dosyć skrótowo. Pytań jest tak dużo, że gdybym na każde odpowiadał bardzo szczegółowo, no po prostu nie odpowiedzielibyśmy na tyle pytań, które po prostu mamy zadane. Zapraszam Cię do wysłuchania drugiej części rozmowy z neurologiem Markiem Bahańskim. Chciałbym zaznaczyć, iż odcinek ma charakter informacyjny i nie jest poradą medyczną. Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński, jestem dyplomowanym terapeutą konopnym i witam Cię w kolejnym odcinku podcastu Rozmowy Konopne. Zaczynamy!
00:00:41 CBD z lekami, typy napadów padaczki, dobór olejku
dr Marek Bachański: Czy olejek CBD można podawać z lekami? Na jakie ataki padaczki jest szansa, że olej pomoże? Które olejki są najlepsze, bezpieczniejsze? W jaki sposób dobrać, zaplanować dawkowanie? No tu też jest takie dosyć ogólne pytanie. Ale spróbujmy jakby odpowiedzieć oczywiście. Czyli można podawać z lekami? Na pewno tak. Im mniej leków jest jednocześnie stosowanych, tym lepiej ze względu na liczne interakcje kannabidiolu. No i teraz na jakie ataki padaczki pomoże? Na różne typy. Naprawdę. Na przykład napady napadowe.
Jeżeli Państwo chcielibyście bardziej prześledzić temat, to są dostępne prace właśnie w zespole Dravet na przykład. Czy w zespole Lenoxa Gasto. W tych obu zespołach padaczkowych występują różne typy napadów. I rzeczywiście jest tak, że na kilka różnych rodzajów napadów te olejki czy leki na bazie kannabidiolu mogą działać. Stąd no to... Tak ogólnie można na to odpowiedzieć. No i jeszcze ta druga część pytania. Które olejki są najlepsze i bezpieczniejsze? I w jaki sposób dobrać, zaplanować dawkowanie? No ja powiem tak dosyć ciekawie.
Opowiem jakby może o swoich obserwacjach, że jeżeli kannabidiol jest podawany sam, to z jakichś powodów chyba... Potrzebuję większej dawki, żeby jakby dziecku pomóc. Natomiast jeżeli ten kannabidiol jest podawany łącznie z innymi kannabinoidami, no to ja potrzebuję mniejszej dawki wyciągu czy olejku, żeby w jakiś sposób ograniczyć napady. Czyli tam, gdzie tych kannabinoidów jest więcej, jednak w mojej opinii jako lekarza, który jakby praktycznie stosuje na co dzień te preparaty, to te preparaty wymagają mniejszych dawek, no tak to rzeczywiste.
00:03:01 Hipotonia mięśniowa a CBD u małego dziecka
dr Marek Bachański: Czy olejki CBD mogą pogłębiać hipotomię mięśniową u dziecka półtorarocznego? Powiem szczerze, że się nie spotkałem, że jednak spotkałem się z czymś odwrotnym, że może nie ze zwiększeniem napięcia, ale z takim, jakby to powiedzieć, ogólnym lepszym. Z tym funkcjonowaniem dziecka, że takie dziecko sprawia wrażenie, że lepiej z nami współpracuje, lepiej współpracuje z rehabilitantami, jest bardziej skupione, bardziej uważne, szybciej reaguje, więc tutaj, jeżeli taki objaw wystąpił, nie jest często stosowany, ale o jednej rzeczy trzeba powiedzieć.
Jeżeli stosujemy kannabidiol w połączeniu z innymi lekami, zwłaszcza z lekami, które mogą obniżyć lekarza, to jest to lekarz, który nie może się zgłaszać.
To tutaj, proszę Państwa, jeżeli na przykład dołączymy kannabidiol do takiego leku jak klobazam, który sam z siebie obniża napięcie mięśni, no to dalej tą sprawę analizując, my dodając CBD możemy zwiększyć poziom klobazamu, bo tak zazwyczaj jest i nawet znacznie wobec tego, przynajmniej w teorii, to napięcie mięśniowe na pewno nie zwiększy się, wręcz jeszcze może zmaleć, więc tak bym to widział, że taki jest mechanizm, dlaczego olejek mógłby tutaj jeszcze zmniejszyć to napięcie mięśni.
Dziecko jeszcze stało bardziej wiotko, po prostu wzrósł poziom tego leku, z którym jednocześnie CBD było podawane.
00:04:46 CBD i CBG razem z Fycompą i innymi lekami
dr Marek Bachański: Czy olejki CBD i CBG można używać jednocześnie z lekami przeciwpadaczkowymi jak Fycompa? Powiem tak, można podawać, ale tutaj jest zawsze kwestia, że to musi być przeanalizowane przez lekarza, który w tym momencie takie leczenie stosuje, że chyba nie polecałbym czegoś takiego, że mamy lek jeden, obojętnie czy to jest Fycompa czy jakiekolwiek inne leki przeciwpadaczkowe.
W tych sprawach decydujemy, dlatego że jednak kannabidiol jest taką substancją, która bardzo łatwo wchodzi w interakcję z innymi lekami i jeżeli to jest jeden lek, no to może tutaj dużego błędu nie zrobimy, natomiast jeżeli to są dwa, trzy leki, możemy się różnych interakcji w jakiś sposób spodziewać, stąd jest istotne, żebyśmy przed zastosowaniem, z takim ruchem poradzili się albo lekarza, albo terapeuty konotnego, no wszystko po to, żeby ta decyzja była obarczona potencjalnymi mniejszymi błędami.
00:06:24 Długie stosowanie olejku — badania, rotacja producenta
dr Marek Bachański: Jeżeli jest to niebezpieczne, stosujemy olejek już ponad dwa lata, czy powinniśmy robić regularnie jakieś konkretne badania, na przykład wątroby, czy zmiana olejku na inny jest wskazana, aby organizm nie stał się obojętny, obecnie podajemy cały czas ten sam olejek na własną rękę. Czyli mamy trzy pytania, tak? Czy jest to bezpieczne, czy powinniśmy robić badania i czy zmiana olejku na inny jest wskazana. Czyli mamy trzy pytania, tak?
Czy jest to bezpieczne, czy powinniśmy robić badania i czy zmiana olejku na inny jest wskazana, aby organizm nie stał się obojętny, obecnie podajemy cały czas ten sam olejku na inny jest wskazana, aby organizm nie stał się obojętny, obecnie podajemy cały czas ten sam olejku na inny jest wskazana, jeszcze jakąś porcję ekstra. I to, co widzimy w przypadku tego dziecka, no to widzimy poprawę w zachowaniu. Natomiast ja Państwu powiem inną ciekawą rzecz.
Ja zastosowałem kiedyś jedną kroplę u pacjenta, który ważył, ja wiem, może 100, może 110 kilo, jedna kropla, która zawierała pewien procent THC i pewien procent CO2, i ta jedna kropla wystarczyła, żeby ten pacjent, który miał około 80 lat, znacznie poprawił swoje funkcjonowanie. No i tutaj możemy powiedzieć o czymś takim, że być może jest tak, że właśnie temu pacjentowi tych kannabinoidów po prostu brakowało.
Stąd, obojętnie, czy to jest pacjent, który ma 80 lat, czy dziecko, które ma 4 lata, to jeżeli widzimy poprawę w funkcjonowaniu, no to myślę, że tych kannabinoidów po prostu tym osobom brakowało. I teraz wracając do tego konkretnego pytania, czy jest to bezpieczne. Dopóki widzimy poprawę w zachowaniu i widzimy, że ta poprawa jest cały czas, no to myślę, że w jakiś sposób nie zaszkodzimy temu pacjentowi, obojętnie, czy to jest pacjent, który ma 4 lata, czy 80 lat. Natomiast jak po pewnym okresie czasu już nie widzimy dalszej poprawy, nie wiem, czy jest sens stosować.
Ja zawsze mówię taką rzecz, że jeżeli obojętnie, czy stosujemy jakiś lek, czy stosujemy CBD i tej poprawy nie ma, może trzeba się zastanowić po prostu nad ustaleniem tego. Może to nie jest potrzebne. Może nasz wewnętrzny układ kannabinoidowy już się wysycił, nie ma potrzeby dalszego uzupełniania tego układu kanabinoidowego. Może to już wystarczy. I teraz pytanie, czy to jest bezpieczne, czy możemy zaszkodzić. Z takiego ściśle teoretycznego punktu widzenia, że każdy z nas ma nasze wewnętrzne kannabinoidy, to chyba nie możemy taką substancją zaszkolić.
Natomiast ja biorę pod uwagę taki fakt, że jeżeli myślimy o pobywaniu CBD, no to dziecko ma jakiś problem. Czy to są tiki, czy to jest jakieś inne schorzenie, no to najczęściej te dzieci biorą jeszcze jakieś leki. Tutaj tylko moja taka przestroga, żeby właśnie zwracać uwagę na leki, które są jednocześnie podawane.
Z tego powodu, że CBD po prostu bardzo łatwo wchodzi w interakcję z różnymi lekami, stąd chyba mniej obawiam się o bezpieczeństwo stosowania CBD, a więcej o to, że stosując jednocześnie CBD, możemy doprowadzić do jakichś interakcji, które mogą być szkodliwe i stąd tu jest głównie moja obawa. Tak bym to podsumował.
Kilka dni lub w przypadku resetu twardego możemy zrobić sobie przerwę dłuższą niż 7 lub zmienić po prostu producenta tego olejku, tak żeby organizm, bo organizm też się w jakiś sposób przyzwyczaja do tego zestawu fitokannabinoidów, który jest, prawda, no bo każdy producent będzie miał odrobinę inny zestaw, no i to też jest taki trik, sposób na to, żeby żeby coś zmienić, a żeby dalej działało. Ale super. Ja myślę, że bardzo proszę, jeżeli właśnie są do jakichkolwiek pytań, o których to będziemy rozmawiać, jakieś dodatkowe uwagi, także będziemy się świetnie uzupełniać.
00:11:41 Dieta ketogenna a olejki CBD/CBG
dr Marek Bachański: Kolejne. Dieta kategoniczna przy padaczce, a oleje CBD i CBG. Czy są przeciwwskazania? Czy ma to sens, jeśli dieta działa? Oczywiście ja mam pacjentów, którzy biorą, czy w terapii stosujemy dietę ketogenną i cannabidiol. Nawet jeden z moich pierwszych pacjentów w taki zestaw bierze, czyli jest terapia dietą ketogenną i do tego dochodzi cannabidiol. Jak najbardziej takie połączenie można zastosować w praktyce. Mam takich pacjentów i specjalnie jakichś przeciwwskazań w tej chwili. No za bardzo nie widzę.
Oczywiście zawsze może się pojawić jakieś szczególne, indywidualne przeciwwskazania, ale to wtedy nasz przypadek jest indywidualny, więc rozpatrujemy indywidualnie. I teraz ta druga część pytania. Czy są przeciwwskazania? Czy ma to sens, jeśli dieta działa? No to powiem bardzo prosto. Ja jednak w terapii staram się, na ile to możliwe, stosować. Zasady minimalizmu. I teraz co to znaczy? Nawet trudne, czy trudno leczące się padaczki staram się stosować jeden, góra dwa leki. I jeżeli widzę, że na przykład mam padaczkę, gdzie działa jeden lek, nie dodaję nic innego.
Bo wychodzę z założenia, im prostsze leczenie, tym czasem jest to lepsze leczenie, a czasem jest prościej ocenić coś, co jest jakby zaprojektowane, czy zaplanowane w prostszy sposób, że im mniej leków, im mniej substancji, tym mniej objawów niepożądanych. Także ja w tym momencie powiedziałbym tak. Zdarzają się pacjenci, u których sama dieta ketogenna działa i wtedy ja nie polecam dalszych ruchów, nie polecam dodatkowych leków, czy nawet nie polecam dodatkowego podawania CBD.
00:13:49 CBD z Depakine (kwas walproinowy) — monitorowanie stężenia
dr Marek Bachański: Kolejne. Czy przy depakinie można podawać olejek? Czy można podawać olejek CBD? Czy to prawda, że olejek podnosi poziom stężenia leków w organizmie? Czy można podawać sam olejek bez leków, czy też zatrzyma ataki?
To jest też takie dość ogólne pytanie i razem z kwasem walproinowym można kanabidiel podawać, a aczkolwiek miałem takich pacjentów, którzy mieli wysoki poziom kwasu walproinowego i tam chyba trzeba być trochę ostrożnym, w sensie, że u niektórych z tych moich pacjentów poziom kwasu walproinowego po zastosowaniu, czy po dodaniu CBD ruszy tu nadmiernie powyżej górnej granicy zakresu terapeutycznego, która wynosi zwykle 100 mikrogramów na mililitr. I wobec tego tutaj, jeżeli mamy wyższy zakres stężenia terapeutycznego kwasu walproinowego, to chyba byłbym za tym, żeby po prostu sprawdzać.
Po zastosowaniu olejku CBD, jaki mamy poziom, czyli tak, daliśmy CBD po tygodniu, po 10 dniach, sprawdźmy, czy ten poziom nie wzrósł nadmiernie. Dotyczy to przypadków, tak jak powiedziałem, gdzie wyjściowo poziom leku jest dość wysoki. I teraz znów takie dość ogólne pytanie, czy prawda, że olejek podnosi poziom stężenia leku? Tak, niektórych leków tak, i to bardzo, zwłaszcza benzodiazerin.
Na przykład kolbazamu, gdzie takie trochę nierozważne stosowanie jednoczesnego kannabidiolu i leków z grupy benzodiazerin może wprost doprowadzić do kilkukrotnego nawet wzrostu poziomu leków i po prostu działania nawet toksycznego. Stąd to musi być chyba rozważne, te nasze ruchy, żeby sobie po prostu nie zaszkodzić naszemu dziecku. I teraz ostatnia część tego pytania, czy można samo olejek podawać bez leków, czy też zatrzyma się ataki?
No, tutaj jest taka odpowiedź, że to musi być wszystko uzgodnione z neurologiem, że nie proponuję na własną rękę takich ruchów, chociaż w nielicznych, pojedynczych przypadkach może tak być, że takie podejście nam zadziała. Ale jednak, moim zdaniem, to powinno być... Uzgodnione w takiej bezpośredniej relacji lekarz-panzer. Kolejne.
00:16:30 Mechanizm działania CBD, sens samego CBD bez THC
dr Marek Bachański: Czy olej konopny ma bezpośredni wpływ na wyładowanie hamując je lub zmniejszając aktywność napadową? Czy to działa na zasadzie ogólnego wyciszenia organizmu, mózgu? I czy jest sens podawania CBD bez THC, bo według mnie nie ma to najmniejszego sensu? No i czemu neurolog? Są to ludzie, jeżeli już polecają, to jest to olej CBD, który nie jest czystym CBD, ale jego skład pozostawia wiele do życzenia. No, powiem tak. Tu, gdybyśmy chcieli bardzo dokładnie starać się odpowiedzieć na to pytanie, no to chyba musielibyśmy tutaj trochę więcej czasu na to poświęcić.
Stąd, ponieważ jakby nasz czas jest trochę ograniczony, więc ja powiem dość tak ogólnie. Wyciągi z konopi były badane u pacjentów z padaczką i wiemy, że taką terapię można zastosować chociażby biorąc pod uwagę prace autorów z Izraela. Ponadto były badane leki, które są na bazie kannabidiolu u pacjentów z padaczką i wiadomo, że to zadziała. I tutaj w tym przypadku było badane samo CBD bez THC. Natomiast w tych pracach izraelskich mamy pewien stosunek CBD do THC-S. Stąd można powiedzieć, że tutaj jest to właśnie takie leczenie, gdzie jest szerszy zakres kannabinoidów.
I w tym momencie są takie prace, które właśnie pokazują, że jest skuteczne podawanie CBD razem z THC. Jest też skuteczne podawanie samego CBD, czyli ten obraz jest taki dość barwny, kolorowy, czyli może nas jakby postępować i tak, i tak, bo są i takie prace, i takie prace. Natomiast dlaczego neurologzy polecają olej CBD? No powiem w ten sposób. Wiedza lekarzy jest jakby nabywana stopniowo. Lekarze się szkolą.
Część lekarzy dopiero przekonuje się do takiego leczenia, więc tak jak wcześniej trochę mówiliśmy, jest taki proces, który postępuje stopniowo we wszystkich krajach, że na początku po legalizacji leczenia konopiami w wielu krajach jest duży problem, bo po prostu lekarze nie są wyszkoleni i nie mają odpowiedniej wiedzy. Tą wiedzę dopiero będą nabywać. Stąd takie w cudzysłowie naturalne podejście wielu lekarzy jest takie, że zastosujmy to, co jest łagodniejsze, co działa łagodniej. Myślę tutaj o cannabidiolu, czyli o CBD.
A THC zostawmy sobie wtedy, kiedy to nabierzemy trochę większego doświadczenia, będziemy wiedzieli, jak je stosować. No takie trochę asekuracyjne podejście jest, ale ja myślę, że to jest w cudzysłowie w pełni wytłumaczalne z tego punktu widzenia, że jak mówię, ta wiedza przez lekarzy jest nabywana stopniowo. Ona jest nabywana, no ale... Ale to trwa w czasie. Kolejne pytanie, dosyć ciekawe dla mnie bardzo. Przy jakich lekach przeciwpadaczkowych nie powinno się wprowadzać CBD? Czy w ogóle są takie leki?
No powiem tak, jeżeli lekarz nie ma doświadczenia w tej kwestii, to nie powinien wprowadzać CBD, ale z tego powodu, że po prostu cannabidiol wchodzi w interakcję z częścią leków przeciwpadaczkowych. Tak jak wspomnieliśmy już, bardzo istotne są interakcje z benzodydiazepinami, gdzie dość nierozważne podejście do tego tematu, czyli powiedzmy mamy jakąś średnią dawkę chociażby kolbazamu, może doprowadzić do tego, że kilkukrotnie wzrośnie poziom tego leku w surowicy krwi i możemy mieć nawet objawy toksyczne z tym związane. Stąd powiedzmy...
Połączenie cannabidiolu, czyli CBD z niektórymi lekami przeciwpadaczkowymi musi być bardzo rozważne, że człowiek, który to robi, musi wiedzieć, co robi, ze względu na możliwość właśnie tych objawów niepożądanych. Okej, czyli nie ma takich leków, które nie powinny być stosowane równolegle z CBD. Bo to jest szczególnie o leki przeciwpadaczkowe. Tak, tak.
Powiem w ten sposób, że najczęściej, jeżeli ja jakby rozmawiam z lekarzami na te tematy, to mówię, żeby na początek jednak, jeżeli mamy benzodydiazepiny, to nie podawać razem lub bardzo dobrze prześledzić możliwe interakcje lub najczęściej ja robię trochę inaczej. Jeżeli mam preparat kolbazamu i już muszę go podawać razem z CBD, to zawsze mówię tak. Proszę o zrobienie poziomu kolbazamu przed włączeniem cannabidiolu i gdzieś tak po pięciu, siedmiu dniach po włączeniu.
I wtedy, jeżeli poziom nadmiernie wzrośnie, jeżeli chodzi o ten lek, no to jest proste podejście, że zmniejszam wtedy po prostu dawkowanie kolbazamu. No tak, ale to się wiąże z monitoringiem poziomu stężenia leku. Można troszkę odczuć, że to jest takie podejście już dla chyba troszeczkę zarezerwowane dla specjalistów, ponieważ to nie jest wcale takie proste, żeby tutaj tak działać. Dokładnie.
00:22:31 Lennox-Gastaut: ekstrakty vs Epidiolex, refundacja
dr Marek Bachański: Czy co wybrać przy padaczce Lenox Agasto? Czy lepiej oleje, czy leczniczą marihuanę? Od czego zacząć przygodę i jak interferują one z lekami typu Depakina i Lamitrygina? Jeżeli chodzi o zespół Lenox Agasto, to powiem tak ogólnie. Jeżeli neurolog próbuje leczyć wyciągami, czyli ekstraktami, no tak się wydaje, że może jakiś skutek, czy skuteczność, czy redukcję napadów osiągnąć stosując jakby mniejsze dawki, czyli do 10 mg na kilogram. Jeżeli zdecydujesz się na kanabidol w postaci, czyli leku, czyli epidiolexu, to w tym momencie dawkowanie jest 20-25 mg na kilogram.
No jest powiedzmy większe, czy znacznie większe, czy dwa razy większe. No i jest jeszcze kwestia związana z tym, że w naszym kraju takie leczenie nie jest refundowane. W innych krajach jest refundowane. U nas nie. Stąd tutaj ten kolejny argument, czy tutaj... I te koszty po prostu nie będą zbyt duże, bo mogą być zbyt duże, stąd te rzeczy powinno się rozważyć. I teraz dalej. Jeżeli chodzi o kwas walproinowy i lamatryginę, no to ja w takich przypadkach, jeżeli mam kilka leków, proponuję jednak oznaczyć stężenie tych leków przed włączeniem kannabidiolu, no po to, żeby tam po jakimś czasie znów...
To sprawdzić, czy te poziomy, czy poziomy niektórych leków nadmiernie na mnie wzrosły. Takie mam, no bardzo ogólnie powiedziałem, takie ogólne podejścia, tak mam powiedzieć.
00:24:32 Czy CBD pozwala zmniejszać dawki leków przeciwpadaczkowych
dr Marek Bachański: Czy stosując olejki konopne można zmniejszyć dawki leków przeciwpadaczkowych? Tak. Niektórych, zwłaszcza których poziomy wzrosły, tak można powiedzieć ogólnie. To jest pierwsza rzecz. Lub jeżeli widzimy dużą skuteczność takiego leczenia, no to... Wtedy zredukować te leki, które są nam mniej potrzebne, które pacjentowi mniej pomogły. O, tak bym odpowiedział na to pytanie.
00:25:01 Zły EEG, napady nocne niepadaczkowe, lęki nocne
dr Marek Bachański: Nie mamy stwierdzonej padaczki, ale mamy zły wynik EEG, napady nocne niepadaczkowe. Czy olej CBD może wpłynąć na poprawę takich napadów nocnych? No powiem tak, że tutaj jest trochę za mało danych, ale tak otrzyma duszy, czy jakby domyślnie. Pomyślając się, o co chodzi, to powiedziałbym tak bardzo ogólnie.
Jeżeli mamy nieprawidłowy zapis elektroencefalograficzny, co jest dosyć często, nawet u części zdrowych dzieci, dosyć często oznacza, no nie wiem, 2-3%, na przykład, że pewnie zdrowych dzieci może mieć nieprawidłowy zapis elektroencefalograficzny, to proszę zawsze pamiętać, że nieprawidłowego zapisu generalnie nie leczymy. Nie leczymy. Natomiast tutaj... Jeżeli mamy, no powiedzmy, napady nocne niepadaczkowe, to proszę Państwa, no to jest takie bardzo ogólne, czy powiedziałbym zbyt ogólne sformułowanie, że ja mógłbym, powiedzmy, jednak myśleć o innych rzeczach. No o jakich?
No jednym z najczęstszych takich zdarzeń, które u dzieci są właśnie w nocy, to są tak zwane lęki nocne. I tutaj to, co jest ciekawe, to ja zawsze w przypadku lęków nocnych proszę rodziców, żeby zwracali uwagę na to, co z dzieckiem się dzieje w ciągu dnia, czyli jakie emocje są w ciągu dnia. I powiem Ci taką rzecz, że jeżeli te emocje w ciągu dnia są nadmierne, jest właśnie zbyt dużo lęku, czy jakichś innych negatywnych emocji, to wtedy zastosowanie suplementu w postaci CPD może nam, czy może dziecku, pomóc w tym momencie, że dziecko ma mniej lęku, mniej emocji, wobec tego będzie lepiej spało.
I tutaj jest do rozważenia takie podejście. Kolejne pytanie.
00:27:03 Autyzm, autoagresja, tiki — od czego zacząć CBD
dr Marek Bachański: Syn prawie 18 lat, mutacja genu KDM3B, wariant C3307, spektrum autyzmu, dojrzewanie plus, autoagresja, tiki, autostymulacje, schematy... Problemy z zasypianiem, lękowy, leki działają odwrotnie na niego niż powinny. Jak zacząć przyjmowanie olejku? Którego i w jakich dawkach? Po pierwsze, na pewno nie proponowałbym przyjmowania olejku tylko na podstawie mojej porady, czy na podstawie tego, co powiem, że raczej to powinno być uzgodnione albo z neurologiem, albo temat powinien być... Przegadane z psychiatrą, albo z terapeutą konopnym.
W tym sensie, że u takich pacjentów, jak tutaj wspomnieliśmy, czyli autyzm, autoagresja, tiki, autostymulacje, jak najbardziej. Ja kannabidiol stosuję i uważam, że ma to sens i części z tych pacjentów to rzeczywiście pomaga. I taką bardzo ogólną poradę bym powiedział, kannabidiol powiedzmy 5%, w dawce 3 razy 5 kropli na początek, może na początek nawet 3 razy 1 kropla, żeby zobaczyć, czy nie będzie jakiegoś odwrotnego działania, a później stopniowe zwiększanie. Tak chyba bym odpowiedział.
Plus jeszcze raz podkreślę, że w takim przypadku jest istotne, żeby temat omówić, czy z neurologiem, czy z psychiatrą, czy z terapeutą konopnym. Okej, panie Marku, czy u dzieci ze zmianami uogólnionymi, ale bez potwierdzenia padaczki ITK,
00:28:52 Zespół Tourette'a i CBD
dr Marek Bachański: prawdopodobnie zespół Tureta, można zastosować taki olejek? Zespół Tureta, tiki, jak najbardziej jest wskazaniem do rozważenia takiego leczenia, czy takiej terapii spod nas właśnie z podaniem kannabidiolu, czy CBD. Bardzo proszę. Czyli bardzo króciutko i konkretnie.
00:29:15 Polskie badania nad CBD, dostępność apteczna preparatów
dr Marek Bachański: Jakie mamy w Polsce badania na temat stosowania CBD w leczeniu padaczki, mogą odwoływać się neurologzy i czy opracowano już bezpieczne protokoły stosowania CBD w politerapii z lekami przeciwpadaczkowymi, czy istnieją regulacje zapewniające bezpieczeństwo stosowania olejków od różnych producentów, certyfikaty, etc. Pierwsza część jest taka, że naszych własnych polskich prac niestety jest jak na lekarstwo. Tutaj ich prawie nie ma. Natomiast to, co należy jakby podkreślić, że część polskich ośrodków brała udział w badaniach, które były prowadzone wieloośrodkowo i na całym świecie.
Myślę tutaj o badaniach w zastosowaniu leków na bazie CBD w takich wskazaniach, jak zespół Dravet, zespół Lenoxa Gasto, czy padaczka oborna na leki, w przebiegu stwardnienia guzowatego. I tutaj nasz udział jako kraj, jako ośrodków z Polski niewątpliwie był i wobec tego. Na tych opracowaniach możemy się opierać, czyli zastosowanie leków na bazie CBD w tych głównych trzech wskazaniach, tak jak powiedziałem. Zespół Dravet, zespół Lenoxa Gasto, padaczka oborna na leki w stwardnieniu guzowatym.
Natomiast jeżeli chodzi o regulacje zapewniające bezpieczeństwo stosowania olejków od różnych producentów, to tutaj chyba musimy taki wstęp zrobić, że 1 listopada 2017 roku od tej daty już mamy możliwość leczenia oficjalnie konopiami i jest to w naszym polskim prawie w jakiś sposób zagwarantowane. Natomiast taka możliwość... Jest w prawie, ale faktyczna dostępność na przykład preparatów w aptekach, tak żeby lekarz mógł to zastosować, no jednak nie jest zbyt szeroka.
Że ten problem jest do dzisiaj, że mimo upływu już ponad pięciu lat, to z dostępnością preparatów konopi w aptece jest równie, że część preparatów jest dosyć dobrze dostępna, najczęściej to są preparaty jednak na bazie, gdzie THC czy z pewnym dodatkiem do tego CBD, natomiast takich preparatów, gdzie przeważa CBD, no powiedzmy tak kolokwialnie trochę jest na lekarstwo, jak na lekarstwo i wobec tego w Polsce wykształciła się taka sytuacja, która no może nie jest idealną sytuacją, może nie powinna mieć miejsca, ale jednak taka jest nasza rzeczywistość, że ponieważ nie ma tych preparatów w wielu aptekach, trzeba z wyższą zawartością CBD, no to rodzice jednak pacjentów korzystają z tego, co jest na rynku i można powiedzieć tak, że korzystają po prostu z suplementów, z różnych olejków CBD, które są dostępne, ponieważ w aptece tego nie ma, wobec tego tak to funkcjonuje, że to jest tylko podawanie suplementów, a suplementy u nas mają swoje odrębne regulacje, czyli w momencie, powiedzmy regulacje, które są weryfikowane przez GIF powiedzmy, dodatkowo każdy producent stara się jakby przedstawić swoje jakieś certyfikaty, natomiast takich ogólnych regulacji, które by w tym momencie spowodowały, że te preparaty znajdą się w aptekach, no może regulacje są, ale preparatów tak jak powiedziałem na bazie CBD nie ma dużo, a to skwitowa.
Powinien się pojawić, mam nadzieję, że w tym roku w ofercie jednej z sieci aptek powinny się pojawić właśnie preparaty oparte o CBD, ale też nie chciałbym tutaj jakby wprowadzać informacji, które mogłyby być przyjęte jako reklamę.
00:33:40 Przeciwwskazania do stosowania CBD i THC
dr Marek Bachański: Dobrze, idźmy dalej. Jakie są przeciwwskazania do stosowania? Jakie są przeciwwskazania do stosowania? Powiedziałbym tak, że są odrębne przeciwwskazania do stosowania CBD, jak i jeżeli rozważamy przeciwwskazania do stosowania THC, że jeżeli mamy do czynienia z dzieckiem, to najczęściej jednak myślimy o zastosowaniu CBD albo jeszcze inaczej powiem.
To czy stosujemy CBD czy THC generalnie zależy od wskazań, czyli są takie schorzenia, gdzie w pierwszym momencie myślimy, myślimy o zastosowaniu CBD, na przykład to jest trudno lecząca się padaczka u dzieci, niektóre szczególne wskazania, czyli zespół drawadzy, zespół enoksagastopadaczka w przewieku stwarnienia guzowatego.
Są też takie wskazania w medycynie, gdzie w pierwszym momencie myślimy o zastosowaniu tetrahydrokannabinolu, czyli THC i to są na przykład wskazania do stosowania u pacjentów terminalnych, ale zdecydowanie u pacjentów onkologicznych, no główne znaczenie to jest po prostu wysoko czy wyżej procentowe preparaty THC, czyli tak można powiedzieć ogólnie. Przeciwwskazania do stosowania, czyli ostrożne stosowanie. I to dotyczy chyba wielu preparatów jakby konopi, jeżeli mamy pacjenta na przykład z padaczką, bierze kilka leków przeciwbadaczkowych. Zwykle wtedy namawiam do dużej ostrożności.
Sam staram się stosować olejki czy leki na bazie CBD wtedy, kiedy mam jeden lub dwa leki przeciwbadaczkowe. Natomiast w przypadku trudnych padaczek zdaję sobie sprawę, że niektórzy pacjenci mogą mieć trzy lub cztery leki. Chyba w takich okolicznościach nie stosowałbym. W tym momencie preparatów konopi. Tak bardzo ogólnie odpowiadając na to pytanie. Takie pytanie ode mnie, panie doktorze, jeżeli mamy więcej niż dwa leki, nie stosuje pan wprowadzania preparatów opartych o CBD, dlatego, że nie bardzo wiedziałby pan co zadziała, czy konkretny lek, czy połączenie tych kilku leków?
Jaki jest główny argument, dlaczego pan nie podaje CBD przy większej ilości leków? Dobre pytanie. Główny argument jest taki, że jednak preparaty konopi bardzo łatwo wchodzą w interakcję z innymi substancjami. To jest główny argument.
Tak, to jest główny ten najważniejszy argument, że to co dla mnie jako lekarza jest najważniejsze, no to żeby to było leczenie bezpieczne, czyli żeby to było takie leczenie, gdzie jest właśnie mało interakcji, no bo zdaję sobie sprawę, że stosując kilka leków na raz, albo może tak bardzo obrazowo, jeżeli mamy jeden lek, to wiemy jakie on może mieć pozytywne skutki, czego możemy się spodziewać, że możemy się spodziewać pewnej redukcji napadów, ale też wiemy jakie może mieć objawy niepożądane. Czyli stosujemy już dwa leki. Potencjalna ilość objawów niepożądanych no rośnie dwukrotnie.
Do tego jeszcze dodamy CBD. Raz, że możliwość jest już jakby potrojona, jeżeli chodzi o objawy niepożądane, plus jeszcze jest ta możliwość dodatkowych interakcji, których no ja chciałbym uniknąć. Stąd to nie jest tak, że ja nie mam pacjentów, gdzie zastosowałem powiedzmy jako trzecie CBD, czy jako czwarte, natomiast no staram się, żeby tych takich pacjentów było jak najmniej, stąd część moich pacjentów wie, że ja odpowiadam na takie pytanie, a może byśmy dodali CBD.
Ja mówię, może zróbmy porządek z dotychczasowym leczeniem, zróbmy, żeby był jeden lub dwa leki, a później za jakiś czas zaproponuję Państwu dodatek CBD. Ok, czyli bardziej chodzi o to, żeby mieć większą kontrolę nad kierunkiem leczenia, tak? Nad kierunkiem... Tak, oczywiście, że tak. Dobra, ta odpowiedź mi w stu procentach wystarcza. Po prostu, znaczy domyślałem się, że to jest właśnie ten kierunek, no ale wolałem zapytać.
00:38:31 Hiperwentylacja w zespole Retta, Ospolot a CBD
dr Marek Bachański: Mamy kolejne pytanie, hiperwentylacje a CBD. Konkretnie u nas choroba zespureta, obecnie córka na osplocie, czy warto rozważyć zejście z osplotu na rzecz CBD? Pytanie dotyczy hiperwentylacji, a nie padaczki. No więc tak. Tutaj jak najbardziej jest tak, że przy zespole RETA, czy tam nam raczej nie jest wariantem takiego jak MECP2, mamy objawy takie właśnie jak hiperwentylacja. I tutaj nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie, natomiast jeżeli mamy Sultiam, czyli preparat o spolot, możemy spróbować dodać w tym momencie CBD do tego.
Natomiast zazwyczaj, jeżeli neurolog podaje Sultiam, czyli właśnie ten lek, o którym tutaj mówimy, to generalnie nie podaje go tylko i wyłącznie z powodu hiperwentylacji, tylko pierwszym objawem, na który ten Sultiam jest stosowany, to są napady padaczki. I teraz jeżeli my tutaj nierozważnie sobie tak zamienimy jedno na drugie, no czasem jest tak, że nic się nie stanie, bo też tak może być, ale czasem jest tak, że jak zrobimy nierozważny ruch, no to po prostu nasilą nam się napady padaczki.
Może hiperwentylacji będzie mniej, no ale co z tego, jeżeli mamy więcej napadów, czyli tutaj ja widzę taką możliwość, żeby to było po prostu uzgodnione z neurologiem prowadzącym i wtedy w tym momencie mamy kontrolę. Kontrolę takiego podejścia. Tak, można tak zastosować, ale to powinno być uzgodnione.
00:40:17 Frisium, Depakine, Lamotrix + Briwakt — czy dodawać CBD
dr Marek Bachański: Kolejne. Czy i jak preparaty konopne wpływają na stężenie leków przeciwpadaczkowych? W naszym przypadku córka lat 7 przyjmuje Frisium, Depakine, Chronosferę, Lamotrix, zastępuje lekiem Briwakt. Gdzie szukać pomocy w prowadzeniu preparatów konopnych? No i tutaj jakby dochodzimy do tego, do tych tematów, które wcześniej sobie troszeczkę... Umówiliśmy, czyli mamy trzy leki, no i zastanawiamy się, czy możemy dołączyć czwarty w tym momencie preparat, czyli tak jak tutaj jest pytanie preparat konopny. I jakie byłoby moje postępowanie? No jednak bym nie wprowadzał tutaj w tej chwili kannabidiolu.
Dlaczego? No mamy trzy leki, z których jeden, czyli klobazam, no jest tym preparatem... No i gdzie, czy jest tym lekiem, gdzie dodatkowo jeżeli zastosujemy kannabidiol, czyli CBD, no może się tak zdarzyć, że będziemy mieli po prostu powikłania, że poziom tego leku znacznie wzrośnie i stąd tutaj wszystkie ruchy, które tutaj w tym przykładzie byśmy robili, no muszą być dobrze rozważone, to musi być temat przegadany z neurologiem, to musi być jakby rozważone wszystko za i przeciw i te ruchy muszą być no po prostu przemyślane, dobrze zaplanowane.
A to, co ja bym proponował, to rozważyć w tym momencie redukcję tego klobazamu, żeby można bezpiecznie wtedy jakby pomyśleć o podaniu preparatu konopny. Ok. Druga część pytania, gdzie szukać pomocy w prowadzeniu preparatów konopnych? Link do miejsca, gdzie można...
00:42:11 Przerwy w terapii CBD — kiedy odstawić
dr Marek Bachański: Złapać kontakt z panem doktorem będzie w opisie odcinka. Czy powinno się robić przerwy w terapii CBD? Jeśli tak, to kiedy? Po jakim czasie od wprowadzenia CBD? Podajemy kanabijol trzy miesiące, pół roku, trzy rok. Nie ma już efektów, może po prostu powoli odstawić. Bo to nie jest tak, że czy lek, czy CBD jest czymś, co stosujemy zawsze i na stale. Zawsze namawiam do trochę krytycznego osądu. No tak te rzeczy widzę. No tak, w końcu CBD jest pewnym uzupełnieniem tego, czego brakuje nam w organizmie, prawda? Więc może być sytuacja taka, że ta równowaga...
No tak, w końcu CBD jest pewnym uzupełnieniem tego, czego brakuje nam w organizmie, prawda? Zawsze namawiam do trochę krytycznego osądu. No tak, w końcu CBD jest pewnym uzupełnieniem tego, czego brakuje nam w organizmie, prawda? Zawsze namawiam do trochę krytycznego osądu. No tak, w końcu CBD jest pewnym uzupełnieniem tego, czego brakuje nam w organizmie, prawda? Zawsze namawiam do trochę krytycznego osądu. No tak, w końcu CBD jest pewnym uzupełnieniem tego, czego brakuje nam w organizmie, prawda? Zawsze namawiam do trochę krytycznego osądu.
No tak, w końcu CBD jest pewnym uzupełnieniem tego, co brakuje nam w organizmie. Przypadki padaczki wcale nie są takie rzadkie. To jest to ruch do rozważenia. Przy większej ilości jednak napadów, chyba bym się wybachał, czy byłby tutaj znak zapytania, że jednak jestem za tym, żeby takie ruchy, aby całkowicie lek odstawić i w to miejsce olejek CBD wprowadzić, chyba konsultowałbym to z lekarzem prowadzącym. Tak bym zachęcał do tego.
00:44:11 Skuteczność CBD w różnych padaczkach, padaczka skroniowa
dr Marek Bachański: Panie doktorze, w jakim rodzaju padaczki widzi Pan największą skuteczność leczenia preparatami konopnymi? Druga część tego pytania, jaka jest skuteczność leczenia przy padaczce skroniowej? I trzecia część pytania, przy jakich innych objawach oprócz padaczki zaleciłby Pan spróbowania preparatów konopnych? Dla mnie taki temat jest dosyć szeroki, ponieważ mam sporą grupę pacjentów, u których mamy padaczkę i w tle jest jakaś genetyka, czyli mamy padaczkę uwarunkowaną genetycznie. To tutaj jest dosyć spora grupa genów, gdzie możemy zastosować takie leczenie.
Genem, czy padaczką, czy zespołem padaczkowym, gdzie możemy takie leczenie zastosować, to są warianty genu SCM1A, czyli to jest zespół Dravet, że tutaj jest to już przebadane w wielu pracach, gdzie lek na bazie kenabidiolu jest stosowany i on przynosi ulgę tym chorym, także to tutaj takie leczenie jest do rozważenia.
Takie leczenie jest dosyć trudne w tym sensie, że u nas leki na bazie konopi niestety nie są refundowane, a jest to refundowane w innych krajach, stąd te koszty takiego leczenia niestety są dużo lub bardzo dużo i dlatego z jednej strony to może być ciekawe leczenie, mówię właśnie o tych padaczkach uwarunkowanych genetycznie, niektórych padaczkach uwarunkowanych genetycznie, ale nie jest to leczenie jakby notalnie, tak bym powiedział. Tak, w telegraficznym składzie byśmy odpowiedzieli na to pytanie.
Może jeszcze, bo tutaj to pytanie było dość szerokie, ale warto chyba jeszcze do końca, przepraszam, że tak przerywam, ale warto chyba dokończyć jeszcze, bo tam jeszcze było pytanie o padaczkę skroniową i było jeszcze pytanie o inne objawy oprócz padaczki. Przy jakich innych objawach oprócz padaczki zleciłby Pan doktor spróbowania preparatów konopnych? Tak, generalnie jeżeli chodzi o padaczkę skroniową, to zalecam dokładną lub bardzo dokładną diagnostykę. Padaczka skroniowa z samej swojej nazwy oznacza coś takiego, że napady po prostu wychodzą z płata skroniowego.
I jednak to, co trzeba powiedzieć, to spora część tych pacjentów z padaczką skroniową wymaga dokładnej diagnostyki, dlatego że możemy tym pacjentom po prostu pomóc w inny sposób. Konopia, albo jeszcze inaczej, są dużo efektywniejsze, dużo skuteczniejsze sposoby po prostu leczenia, także zalecałbym w tym momencie rozmowę ze swoim neurologiem prowadzącym, co jeszcze w mojej padaczce skroniowej można zrobić, jak można ją diagnozować, do tego bym zachęcał. Jeżeli chodzi o inne objawy oprócz padaczki, to powiedzmy, jeżeli mam padaczkę i inne objawy, na przykład problemy ze snem.
00:48:00 Zakończenie i zaproszenie do kolejnych odcinków
dr Marek Bachański: Tak, możemy podać jakby CBD. Mamy tiki u pacjenta, też możemy podać CBD. Mamy jakieś objawy lękowe, tak, też się możemy wesprzeć tutaj na kannabidiolę. Także tak znów w jakimś skrócie byśmy odpowiedzieli na to pytanie. Na tym pytaniu kończymy kolejną część. Następne odcinki już wkrótce. Zapraszam Cię do wysłuchania wcześniejszych. I są to odcinki 10 i 11. Zachęcam Cię do subskrybowania tego kanału i pozostawienia opinii. Dzięki. Zamiast za to dowiesz się od razu o nowym odcinku, również opinie i komentarze są mile widziane.
Pozdrawiam ciepło Tomasz Ołubczyński, terapeuta konopny z podcastu Rozmowy Konopne. Niech kannabinoidy będą z nami.