00:00:00 Wprowadzenie — sylwetka dr. Marka Bachańskiego
Tomasz Ołubczyński: Lekarze, którzy są wykształceni, wiedzą jak leczyć konopiami medycznymi, no naprawdę jest niewiele. Dzisiejszego gościa zapewne nie muszę nikomu przedstawiać. Rodzice dzieci chorych na padaczkę z pewnością wiedzą z kim przeprowadza rozmowę. To on sprowadzał terapie konopne do leczenia najmłodszych pacjentów dotkniętych tą chorobą w Centrum Zdrowia Dziecka. Pomimo świetnych efektów został oczarniony w przestrzeni publicznej i zwolniono go ze stanowiska. Mimo, że został oczyszczony ze wszelkich zarzutów, niestety nie pracuje już w miejscu, z którym związał swoje życie zawodowe.
W walce o zdrowie najmłodszych zapłacił więc wysoką cenę. Czas poświęcony małym pacjentom to priorytet dla tego lekarza, dlatego rozmowa, której za chwilę wysłuchasz została zarejestrowana późnym wieczorem. Pomimo zmęczenia codziennymi obowiązkami i napiętego terminarza, chęcią zgodził się na nagrania. Serdecznie zapraszam Cię do wysłuchania pierwszego wywiadu z doktorem Markiem Bahańskim. Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński, jestem dyplomowanym terapeutą konopnym i zapraszam Cię do wysłuchania kolejnego odcinka podcastu "Rozmowy konopne".
00:01:19 Jak rozmawiać z neurologiem o terapii konopnej
dr Marek Bachański: Panie doktorze, jak rozmawiać z neurologiem, aby ten przychylił się do wprowadzenia terapii konopnej? Bardzo ciekawe pytanie i istotne przede wszystkim pytanie. Ja zawsze proponuję, żeby nie wyposażyć się jednak w bardzo taką podstawową wiedzę, czy istotną wiedzę w tym momencie i teraz jaką. Jest tak naprawdę katalog, może skromny, ale chorób czy padaczek, który w jakiś sposób pasuje do leczenia konopiami i w jakiś sposób pasuje do leczenia lekami na bazie konopi. To jest kilka zespołów padaczkowych, czyli to jest zespół DRAWET czy zespół Szarloty-DRAWET.
To była kobieta, czasem niektórzy mówią zespół DRAWETA, nie. To była kobieta, pani Szarlota-DRAWET, czy jest kobietą. I to jest ten pierwszy zespół padaczkowy, drugi zespół, zespół Lenoxa-Gastaut. Trzecie zastosowanie to jest padaczka z kwartniemi guzowatym. Trzy takie jednostki chorobowe, w których zawsze warto zapytać neurologa, dlaczego. Bo jeżeli powiemy w gabinecie u pani doktor, czy u pana doktora, no tak, pani doktor, ale zespół DRAWET można leczyć lekami na bazie konopi, to samo można, jeżeli chodzi o zespół Lenoxa-Gastaut, to samo.
Jeżeli chodzi o padaczkę w kwartnieniu guzowatym, no to jest tutaj już jakiś taki, taki rzeczywisty wątek wpleciony, bo rzeczywiście tak jest. Badania zostały zrobione, że takie leczenie może być zastosowane. To jest pierwsza rzecz. Natomiast oczywiście też jest trochę problem, że, polegający na tym, że większość polskich lekarzy pracuje za dużo. Większość polskich lekarzy, jeżeli byśmy ich porównywali do kolegów za granicą, ma czasem półtora czy dwa razy więcej pacjentów, niż powinna obsługiwać, że nie zawsze ten nasz polski lekarz ma po prostu możliwość rozmowy z pacjentem.
Natomiast ja zawsze mówię o takich rzeczach merytorycznych, czy istotnych, że te zespoły padaczkowe, o których wspomniałem, na pewno można, czy w tych zespołach można argumentować, że takie leczenie tutaj można zastosować. Ale to nie tylko to.
Zastosowanie kannabidiolu, czy QTD, może być również, też istotne w innych momentach, i w jakich, no w takich, jeżeli mamy na przykład u dziecka problem ze snem, czy problem z jakimś nadmiernym lękiem, czy z jakimś obniżonym nastrojem, to wiadomo też na podstawie badań, że jeżeli mamy dziecko na przykład właśnie z problemami ze snem, to wprowadzenie CBD, czyli kannabidiolu, może być w tym momencie w jakiś sposób, w taki sposób istotne, może temu dziecku pomóc.
I tutaj jest to takie leczenie, czy można powiedzieć podawanie suplementów, bo część kannabidiolu, czyli CBD jest, czy znaczna część jest, dostępna na naszym rynku w postaci suplementów, że nie ma nawet wprost leków na bazie CBD w aptece, z różnych powodów organizacyjnych, powiedzmy sobie szczerze. W każdym razie ten kannabidiol, czyli CBD, przy występowaniu takich objawów, też możemy zastosować. Również ciekawym zastosowaniem kannabidiolu, czyli CBD, jest możliwość zastosowania w sticach u dzieci.
Są odpowiednie prace, które też mówią właśnie, że zastosowanie w takich dolegliwościach, w neurologii dziecięcej, ale i w neurologii ogólnej, czyli osób dorosłych, również można takie leczenie rozważyć. Oczywiście katalog zastosowań medycznych kanopi w neurologii, czy w neurologii dziecięcej, czy w neurologii ogólnej jest jeszcze znacznie szerszy, no ale umówmy się, że na razie mówimy o tych rzeczach w taki bardzo prosty, czy podstawowy sposób, żeby później to w jakiś sposób dalej poszerzać. O tak bym to widział. Reasumując, mamy 3 podstawy.
3 podstawowe jednostki chorobowe lub zespół draweczkowy. Dokładnie, czyli lenoksa, gasto, stwardzienie guzowate i zespół drawet. I w tych przypadkach bardzo dobrze terapia konopna, jako terapia równoległa, tak? To też musimy zaznaczyć. Tak, że tutaj neurolog może rozważać takie leczenie, że jest to leczenie już zaaprobowane w tym sensie, że takie leczenie zostało sprawdzone, że zostało zbadane, są odpowiednie badania, że tutaj nie może nikt nam zarzucić, że nie ma badań, nie ma badań. No są badania akurat.
Dobrze, a co w sytuacji, gdy lekarz powie, że czasami jeszcze to się zdarza, że podnosi się argument, że to są narkotyki, że to są, że działanie kannabinoidów można wsadzić między bajki. Podejście niektórych lekarzy jest takie, jakbym to powiedział, zapobiegliwe bardzo. I w jaki sposób mogliby rodzice, którzy rozpoczęli tą walkę o zdrowie swoich dzieci, w jaki sposób mogliby ewentualnie przekonać neurologa?
Bo jak wiemy, nie żyjemy w kraju, gdzie neurologów jest za dużo i wielu rodziców po prostu w obawie przed tym, że zostaną na przykład wykluczeni z terapii albo, że nie będą mieli dobrego, odpowiedniego kontaktu z danym neurologiem, nie zadają pytań, nie podnoszą na przykład argumentu. Terapii zastępczej, jakiejś równoległej.
00:07:49 Argumenty dla rodziców i rola punktów informacji konopnej
dr Marek Bachański: W jaki sposób ewentualnie mogliby ci rodzice pokierować taką rozmową, albo jak skłonić danego neurologa, który nie zaproponował sam wprowadzenia terapii konopnej, jako terapii równoległej do leczenia tego farmakologicznego? Powiem tak. Nie ma jednej drogi postępowania, natomiast kilka przykładów zawsze można podać. Kilka przykładów postępowania w takiej sytuacji, jak w delikatny, ale jednocześnie umiejętny sposób skłonić lekarza do tego, żeby przyjrzał się takiej terapii, czy nawet rozważył taką terapię.
I o jednym punkcie to już sobie powiedzieliśmy, że staramy się być merytoryczni, czyli jednak mówimy, że są w tym momencie wskazania do tego, żeby leczyć. To już sobie powiedzieliśmy kilka minut wcześniej. Prawda, że w pewnych zespołach szkoły takie leczenie jest zaaprobowane, jest sprawdzone. Ale jest jeszcze inna możliwość skłonienia lekarza do tego, żeby jednak rozważyć takie postępowanie, czyli podawanie wyciągów na przykład z kannabidiolu, czyli z CBD u dzieci. No i jakie to jest postępowanie? My musimy pamiętać, że dostępność takich aptecznych form kannabidiolu niestety jest bardzo mała.
Tak jak sobie powiedzieliśmy, że większość preparatów konopi medycznych, które są w aptekach, niestety dotyczy, a może niestety dotyczy osób dorosłych. Natomiast dla populacji wieku rozwojowego, mówiąc wprost dla dzieci, ma zbyt dużo tych preparatów i w niewielu aptekach. I jednak jest coś innego, że kannabidiol, czyli CBD, tak naprawdę na polskim rynku jest dostępny w postaci suplementu. Czyli możemy się zaopatrzyć w różnych sklepach z dobrą żywnością, wprost w internecie, w suplementy CBD, kannabidiolu.
I ponieważ jest to suplement zaaprobowany najczęściej przez nasze jakby organy farmaceutyczne, bo suplementy też przechodzą pewnego rodzaju, jakby muszą mieć aprobatę na naszym polskim rynku, no to w tym momencie można takie CBD w postaci suplementu zastosować. Plus jeszcze jest inna ciekawa możliwość. Można uzyskać informację czy poradę w tak zwanych punktach informacji konopnej. Tam tak naprawdę pracują ludzie, którzy nie są lekarzami, ale zdarza się, że mają tytuł formalnie zdobyty zielarza czy fitoterapeuty.
I w takich punktach pracują te osoby, które mogą nam już poradzić, jak możemy u naszego pacjenta czy u naszego dziecka zastosować to CBD, no po to, żeby w jakiś sposób zmniejszyć ilość problemów u dziecka, żeby był łatwiej zasypianie, żeby było jakby, miał mniej emocji, mniej lęków. I taką poradę w tych punktach informacji konopnej można uzyskać. Czasem też jest tak, że może rzadziej, ale też to jest możliwe, że przy tych punktach informacji konopnej również pracują lekarze, którzy w tym momencie w jakiś sposób wzmacniają też informację, którą można uzyskać w tych punktach.
I to jest jakby taka dodatkowa możliwość uzyskania jakichś zaleceń, w jaki sposób możemy jeszcze naszego pacjenta czy dziecko wspomóc. Oczywiście to nie będzie ścisły kontakt z neurologiem dziecięcym, no ale tak jak powiedziałem w tych punktach informacji konopnej są osoby, które znają tą sprawę jakby od strony praktycznej. Plus no możemy spotkać innego lekarza, nie neurologa, ale który też nam da swoje jakby rzetelne zalecenia. I to też jest istotne.
To co jest charakterystyczne dla wszystkich krajów, które wprowadzały medycynę leczącą konopiami, czy medycynę konopną, to właśnie ten na początku brak lekarzy, brak wykształconych lekarzy w tej dziedzinie. A trzeba powiedzieć, że lekarze na tyle na ile mogą nabywają tą wiedzę, tylko to się dzieje wszystko w czasie, to się dzieje stopniowo, że tych lekarzy będzie coraz więcej, będzie ich przybywało. I ten proces musi trwać. To nie jest tak, że to się stanie w ciągu miesiąca, dwóch miesięcy, pół roku, czy nawet roku. Nie.
Kolejne kraje, w których leczenie konopiami było aprobowane, z tym samym problemem stykało się to co my w Polsce. Może to co różni nas i inne kraje, to jednak jest dostępność do preparatów konopi, która w innych krajach jest znacznie większa. I tutaj oczywiście, ja nie byłem w wielu krajach, które proponują leczenie konopiami, ale w części z nich byłem.
Byłem oczywiście też w Izraelu, gdzie dostęp do różnych odmian konopi jest tak duży, że powiem wprost, że tam powiedzmy lekarz ma możliwość wyboru, no nie wiem, 70, 80, być może do 100 różnych odmian konopi, że on może dobrać sobie takie konopie, jakie będzie chciał i w tym momencie to naprawdę jest w jakimś sensie takim ideą, który no jest wcielony w życie, że dostępność konopi jest duża i to się przekłada na dostępność dla pacjentów.
Że gdybyśmy sobie przez jakieś porównanie mogli na przykład porównać to ilu pacjentów jest w tej chwili leczonych w Izraelu konopiami, gdybyśmy to przenieśli na warunki polskie, to byłyby tysiące pacjentów w Polsce, które w tej chwili leczą konopi.
W Polsce, które takie leczenie otrzymują i wobec tego te problemy, o których tu mówimy, czyli szkolenie się lekarzy, czy blazy wykształconych lekarzy w tej dziedzinie i takie stopniowe nabywanie wiedzy i druga rzecz, dostępność do preparatów konopi w aptece, to są dwa takie główne problemy, które w jakiś sposób odciskają swoje piętno, że takie leczenie nie jest szeroko dostępne w Polsce. No tak bym tutaj powiedział. Może trochę za daleko zeszliśmy, odeszliśmy od naszego pytania.
Natomiast tak, żeby to podsumować, no to jeżeli chcielibyśmy zastosować Cannabidiol, czyli CBT u naszego pacjenta, spróbujmy w tym momencie dotrzeć do osób, które pracują w punktach informacji konopnej. Może tam uzyskamy jakąś pierwszą poradę przed wizytą jeszcze u lekarza.
00:15:00 Sytuacja w Polsce vs Izrael — dostępność preparatów
dr Marek Bachański: Mhm. Czyli w tej reguły te osoby, które pracują w takich punktach, mają już, brzydko powiedzieć, listę lekarzy, którzy są przychylni do prowadzenia takiej terapii.
Tak, bo tak jak powiedziałem, zdarza się czasem, że właśnie te punkty informacji konopnej są jeszcze dodatkowo wspierane przez jakiegoś lekarza, który jest towarzyszony z tym punktem, plus właśnie jest tak, jak pan powiedział, że w tym momencie w tych punktach są osoby, które są poinformowane, czy zorientowane, że doktor X, Y czy Z właśnie taką terapię prowadzi i może nam jeszcze bardziej pomóc i dlatego tym bardziej ten kontakt jest wskazany. No właśnie.
Ja akurat mam z innymi terapeutami konopnymi kontakt na poziomie wymiany informacji, czyli w jakimś tam regionie w części Polski poszukuję, bo tam akurat mam pacjenta, którego chciałbym przekierować do konkretnego specjalisty. Czy neurologa, czy onkologa i tworzy się taka nieformalna lista lekarzy, do których można bez obaw takich pacjentów wysyłać ze świadomością, że terapia konopna zostanie wdrożona. No ale nieformalne listy to nie jest jakby ideał, aczkolwiek lepsze to niż nic. Tak, lepsze to niż nic.
To jest tak, że z jednej strony sobie powiedzieliśmy o nabywaniu wiedzy przez lekarzy, ale z drugiej strony jest jakiś taki też nieformalny wpływ, czy stopniowa zmiana poglądów lekarzy, którzy w tym momencie no zastanawiają się, czy jednak, czy jednak nie zastosować takiej terapii, no bo mówiąc tak kolokwialnie są bombardowani informacjami na temat różnych korzyści, które płyną z takiej terapii. Powiedzmy rok, dwa czy trzy wytrzymują jakby w taki sposób, że nie leczą, czy nie zastanawiają się nad tym.
No aż w pewnym momencie przychodzi taka informacja, która przechyla szalę, czy jest to tak, że w tym momencie taki lekarz rozumienia, w jaki sposób swoje poglądy zaczyna tutaj działać. Ja ostatnio mam jakby taki przykład, że mam takich kolegów, którzy... W zasadzie no mówię w tej chwili o onkologach, którzy w tym momencie w jakiś sposób wiedzieli, że ja leczę konopiami, że podaję CBD, natomiast dla nich to było coś takiego, co no ktoś próbuje tutaj coś zrobić.
Część była no zdecydowanie przeciwko, że nie ma badań i tak dalej, natomiast pewna część onkologów już zaczyna dostrzegać to, że zastosowanie terapii konopnej w przypadku pacjentów onkologicznych, czy terminalnie chorych, no trzeba powiedzieć, że bardzo potrafi tym pacjentom pomóc, poprawić komfort ich życia. I to jest też bardzo takie, no trzeba to wprost powiedzieć takie humanitarne, że my w tym momencie ludziom, którzy są już terminalnie chorzy, są często bardzo trudne. Więc w bardzo trudnej sytuacji naprawdę możemy poprawić ten komfort życia i to jest no, to jest coś takiego.
No ja bym powiedział taką, określiłbym to prawdziwą taką medycyną i część onkologów już zaczyna dostrzegać, że takie leczenie naprawdę może ich pacjentom po prostu pomóc.
00:18:45 Standard preparatu i problem dostępności w aptekach
dr Marek Bachański: Panie doktorze, wspominał pan o problemie związanym z dostępnością preparatów. I czy tak... Czy to nie jest przypadkiem argument, dzięki którym te konopie nie są wdrażane? Chodzi mi o pewne obawy lekarzy związanych ze standardem preparatu, który chcemy podać swoim pacjentowi. To wszystko w kontekście powtarzalności jakby preparatu i pewności, że ta terapia ma szansę powodzenia, ponieważ korzystamy z najlepszych preparatów dostępnych na rynku. Czy to nie jest tak, że lekarze mają obawy, bo tych preparatów w aptekach jest mało, na rynku suplementów jest bałagan?
Czy to nie wynika, czy te obawy nie wynikają właśnie z tego? Powiedziałbym i tak i nie. I teraz co to znaczy? Z jednej strony, jeżeli mamy brak jakiegoś leku czy preparatu na rynku lub mamy krótkie serię tego, to jest tak, że lekarz jakby nie zdąży sobie do końca wyrobić zdania. Na temat tego preparatu czy tej formy kanopi, ona już wynika lub w tym momencie była krótkodostępna.
Że to jest taki argument, który jest istotny w sumie, no bo jeżeli mamy ciągłe dostawy jakiegoś preparatu czy leku, to w sumie lekarz przepisując kilka razy może się przekonać praktycznie, czy rzeczywiście to jest dobry preparat, czy jego pacjentom służy. Jakie ma korzystne tutaj oddziaływania, jakie są objawy niepożądane. I to jest wszystko to, co wiąże się z tym, jeżeli preparat regularnie jest, prawda? Natomiast no trzeba powiedzieć, że preparaty kanopi równie. Część jest w dłuższej perspektywie jest dostępna, natomiast no zdarza się, że są takie miejsca na mapie Polski.
Są takie apteki, które no w ogóle takich preparatów nie mają. I tak może być, że w tym momencie ta dostępność jest bardzo ograniczona i to stanowi problem zarówno dla lekarzy, jak i dla pacjentów. Bo jeżeli nie ma preparatów dostępnych w najbliższej aptece, no to generalnie jest to po prostu trochę problem z dostępnością leku. A jakiś problem z dostępnością leku to jest problem z dostępnością leczenia. Ale musimy tutaj wyciągnąć jeszcze taki argument tak zwanej natury ogólnej.
Jednak lekarz, który trochę dłużej pracuje w Polsce, no jest przyzwyczajony do czegoś innego, że właściwie każdego leku może zabraknąć. Nie ma to znaczenia, czy to jest lek jakiś prosty, czy stary, czy od dawna produkowany, bo takie leki też czasem znikają z rynku. Ale to może być lek przed dziesięć lat. Przed dziesięciu czy piętnastu lat, względnie nowy, to może być lek najnowszy. Że generalnie jest jakaś prawidłowość dotycząca naszego rynku farmaceutycznego polegająca na tym, że może zabraknąć właściwie każdego leku. I ja w tym momencie mówię o tym tak ściśle z natury praktycznej.
Opierając się na tym, co widzę, na przykład jeżeli zastanawiam się nad lekami przeciwpodobnymi. Nawet podstawowych leków w padaczce może zabraknąć. Nawet może zabraknąć podstawowych leków do przerywania napadów. Może zabraknąć podstawowych leków, które używamy w najcięższych typach napadów. No i niestety to jest taka trochę smutna i nasza rzeczywistość, tak trzeba powiedzieć, no wynikająca z tego, że ta organizacja naszego rynku farmaceutycznego, no nie jest perfekcyjna wręcz, no wymaga chyba jakichś dalszych działań organizacyjnych.
I stąd lekarz, który trochę dłużej praktykuje, no ma świadomość tego, że wielu leków może brakować. I to troszeczkę takiego lekarza przygotowuje już do tego, co może być. I co może być, jeżeli chodzi o właśnie medycynę konopną. Stąd ja myślę, że lekarz, który trochę dłużej praktykuje, no jest obeznany z tym, że... nie może się tylko opierać na jednym preparacie, no musi w tym momencie zastanowić się nad innymi dostępnymi preparatami. Tak, żeby na taką ewentualność, że jeżeli dany preparat po prostu zniknie na 6 miesięcy, no spróbować pacjentowi dać coś innego.
Coś, co będzie podobne składem, a więc trochę podobne w swoim działaniu. No i no tak, żeby w jakiś sposób ten preparat zniknął. I w jakiś sposób tę terapię, czy ciągłość tej terapii zapewnić pacjentowi. No rozumiem. Ok, to ja może pociągnę wątek dalej. Bardzo proszę.
00:23:52 Izolat vs wyciąg pełnospektralny — efekt anturażu
dr Marek Bachański: Proszę mi powiedzieć, jeżeli preparat to full spektrum, czy izolat? No powiem tak, tutaj odpowiedź... Przepraszam, dlaczego pytam? Ponieważ wszystkie, większość badań naukowych, które zostały przeprowadzone, raczej były przeprowadzone na... Albo na izolatach, albo na syntetykach. Ponieważ większa możliwość kontroli nad prowadzonym badaniem, brak wpływu tego efektu tła, który jest w pozostałych składnikach, które są w konopiach, daje nam pewność, że ten składnik, który podajemy, czyli np. CBD albo CBG, to właśnie on działa, a nie działa synergia tych wszystkich substancji, które są zawarte. Tak.
I to teraz się pojawia, jest podnoszony taki argument, że skoro naukowcy wybierali izolaty albo syntetyki, dlaczego nie leczyć ludzi akurat syntetykami, a nie kierować je właśnie w full spektrum? No spróbujmy się, spróbujmy odpowiedzieć w jakiś sposób na to pytanie, przybliżyć się do problemu, przeanalizować troszeczkę problem. I teraz tak. Jest w jakiś sposób trochę naturalne, jeżeli chodzi o lekarzy, czy o naukowców, że w badaniach starają się wybrać jakieś określone punkty. Można powiedzieć bardzo jasne punkty, czyli np.
właśnie tak sobie tutaj powiedzieliśmy, czy Pan powiedział, że wybieramy sobie izolat, czy mamy sam np. Cannabidiol. No i w tym momencie badamy tylko ten Cannabidiol. Wiedzą? Tak. Z jednej strony jest to zrozumiałe, bo jeżeli chodzi o farmakologię, to tutaj jest istotne, żebyśmy wiedzieli na jaki konkretny receptor dana substancja działa.
Jeżeli mamy tylko pojedynczą substancję, no to mamy troszeczkę uproszczoną analizę, czy prostszą analizę, bo gdybyśmy jakby mieli jakiś taki preparat konotny, w którym są trzy Cannabinoidy, no to już w tym momencie ta analiza robi się bardziej złożona, czy bardziej skomplikowana. Natomiast to jest jeden punkt, czyli nauka, czy farmakologia dąży do tego, żeby badać całą sprawę powiedzmy na prostszych modelach, żeby to w taki sposób analizować, żeby znaleźć np. jeden Cannabinoid i starać się go zastosować, czy zastosować tylko izolat. No bo to z jednej strony będzie prostsze w analizie.
No i tak od strony powiedzmy teoretycznej wydaje się, że to jest coś, o co w badaniach naukowych chodzi, czyli żeby była prosta jakaś reguła, którą możemy dalej obserwować w badaniach, wyciągać wnioski. I z tej strony patrząc jest to, no można powiedzieć, tak metodycznie uzasadnione i rzeczywiście jest tak, jak Pan powiedział, że część badań naukowych w ten sposób została wykonana. I to jest jeszcze ta druga strona medalu, która jednak odwołuje się do preparatów, kanopi czy wyciągów np. z kanopi, gdzie mamy pełne spektrum Cannabinoidów.
I takie prace też się pojawiają i tutaj chociażby dobrze byłoby wspomnieć prace autorów izraelskich, które pokazują nam w tym momencie taką nawet bardzo ciekawą zależność.
00:27:35 Badania izraelskie 2016 — dawkowanie 10 mg/kg
dr Marek Bachański: Powiedzmy, że mamy prace autorów izraelskich, która się tam pokazała w 2016 roku, gdzie mamy pacjentów z rozpoznaniem padaczki opornej na leki i mamy zastosowany wyciąg z kanopi. Tylko tak jak wcześniej sobie powiedzieliśmy, czy mówiliśmy o tym, że w pracach naukowych są najczęściej izolaty. Tutaj mamy wyciąg z kanopi. Tutaj mamy wyciąg z izraelskich odmian konopi, gdzie mamy w tym momencie Cannabidiol, gdzie mamy w tym momencie tetrahydrokannabinol, gdzie mamy inne Cannabinoidy.
I akurat te prace izraelskie pokazują coś bardzo ciekawego, że w tym momencie, jeżeli sobie porównamy skuteczność takiego leczenia. Ja zresztą o tym mówiłem na części swoich prezentacji. Że w tym momencie potrzebujemy... Mniejszą ilość, czy mniejszą zawartość, czy mniejszą ilość miligramów na kilogram takich wyciągów, żeby uzyskać skuteczność w leczeniu padaczki. I teraz co to znaczy tak praktycznie?
Jeżeli w tych pracach autorów izraelskich było tam podane dawkowanie, to zazwyczaj konkluzja była taka, że dawkowanie do 10 miligramów na kilogram daje nam największą skuteczność, najwięcej korzyści. Że pacjenci mają w tym momencie znaczną redukcję napadów. I wcale nie musimy dawać więcej niż 10 miligramów na kilogram, albo jeszcze inaczej. Grupa dzieci, czy młodzieży, której w tym momencie podamy tą większą dawkę powyżej 10 miligramów na kilogram jest niewielka. Dlaczego? Bo w znacznej części w tym momencie pomogła ta niższa dawka ekstraktu do 10 miligramów na kilogram.
Natomiast ja mówię o tym dlatego, że to jest powiedzmy praca autorów izraelskich na tym wyciągu z konopi, który zawiera wiele kannabinoidów. I tutaj należy jakby porównać, czy zestawić jakieś prace, gdzie był izolat tylko. I na przykład jeżeli porównamy sobie prace związane z zastosowaniem leku na bazie kanabiniolu, to oficjalne dawkowanie w tych pracach jest zupełnie inne, jak jest 20 miligramów na kilogram, 25 miligramów na kilogram. I w oficjalnej ulotce do leku opartego na bazie kanabiniolu jest także dawkowanie 20 miligramów na kilogram.
Nie tak jak w wyciągu z tej pracy izraelskiej 10 miligramów, tylko 20 czy 25 miligramów. I to też dla mnie jest zastanawiające. Że ja wolę dać pacjentowi, tak można powiedzieć kolokwialnie, ten pełnospektralny wyciąg i w tej dawce powiedzmy 10 miligramów na kilogram, niż to, co jest w leku 20 czy 25 miligramów na kilogram. Bo wychodzę z założenia, że im mniej leku podaję i skuteczność jest podobna, to oznacza, że ten lek jednak lepiej działa, jest skuteczniejszy, przynosi więcej korzyści. Czyli ja w mniejszej dawce jestem w stanie zastopować napady. No tak ja myślę.
Także tutaj z jednej strony podsumowując nasze rozważania, tak, to jest prawda, że nauka czy farmakologia dąży do tego, żeby robić badania na izolatach, żeby w tym momencie były to proste modele do dalszej analizy, natomiast chyba to nie zawsze tak jest, że jednak w przypadku konopi, to, co jest w naturze, czyli w całej roślinie konopi, czyli ten wyciąg z całej rośliny, ze wszystkimi kannabinoidami, no może się okazać, że on działa skutecznie i że jest lepszy. Mhm, efekt anturaż. Tak jest, tak jest, efekt.
00:31:44 Bezpieczeństwo CBD u dzieci — interakcje z klobazamem
dr Marek Bachański: Panie doktorze, od czego powinni zacząć rodzice, którzy już kupili CBD? Mają dziecko z padaczką, na co powinni zwrócić szczególną uwagę i na przykład są przed wizytą u lekarza, ale chcą podać CBD swojemu dziecku, na co powinni zwrócić szczególną uwagę i co powinni zrobić, żeby nie zaszkodzić temu dziecku? No, bardzo istotne pytanie, bo z jednej strony można dziecku pomóc, czy bardzo pomóc. Sposób kannabinoidów, czyli CBD, lecz również można zaszkodzić.
I tutaj kilka słów przestrogi, no nie zawadzi, czyli zawsze warto mówić w tym momencie o tym, że jak działać, żeby sobie czy naszemu dziecku nie zaszkodzić. Teraz chyba taką pierwszą przestrogą, którą tutaj bym, na temat której bym się wypowiedział, to jest to, żeby zwrócić uwagę, ile nasze dziecko bierze leków. Jeżeli tych leków jest powiedzmy 3 czy 4, tak się czasem zdarza, chyba byłbym za tym, żeby nawet nie próbować kannabidiolu, czyli CBD. I teraz dlaczego? A no dlatego, że kannabinoidy działają w taki sposób w organizmie człowieka, że wpływają na przemianę wielu leków.
Dlaczego tak się dzieje? A no dlatego tak się dzieje, że kannabinoidy w tym CBD oddziałują bezpośrednio na enzymy wątroby, czyli na to miejsce, gdzie również ulegają przemianie inne leki, czyli czy zasadnicza część innych leków i wobec tego tak stosując bezpośrednio, czy wprost dla pacjenta, który ma powiedzmy 4 leki na raz, możemy doprowadzić do tego, że poziomy jednych leków spadną, drugich wzrosną, tylko dlatego, że dodaliśmy CBD. I teraz w tym momencie jaki możemy mieć rezultat?
No możemy mieć rezultat taki, że jeżeli na przykład spadną poziomy niektórych leków, no to dziecko zamiast mieć mniej napadów, będzie miało więcej napadów. Albo jeszcze inna sytuacja może mieć miejsce, że jeżeli tak lekką ręką spróbujemy, lekką ręką sobie podamy to CBD, możemy doprowadzić do tego, że poziomy niektórych leków wzrosną. I tutaj warto powiedzieć o konkretnym przypadku.
Jeżeli nasze dziecko bierze lek o nazwie klobazam, mówię o substancji międzynarodowej, czy też o nazwie międzynarodowej substancji, to należy pamiętać, że łączne zastosowanie kannabidiolu i klobazamu może doprowadzić do tego, że poziom tego leku rośnie w surowicy ciała dziecka, ale i osoby dorosłej również, kilkakrotnie. Że możemy doprowadzić do przekroczenia poziomów tego leku i, można więcej powiedzieć, znacznego przekroczenia poziomów leków surowicy krwi, co jest niebojętne dla organizmu i może się skończyć poważnymi objawami niepożądanymi.
W związku z tym w przypadku tej substancji, czyli klobazamu, wskazana jest duża ostrożność, albo jeszcze inaczej, samodzielnie bym w tym momencie nie decydował się na podanie CBD, jeżeli dziecko bierze, jako jeden z leków bierze klobazam. Stąd tutaj takie ostrzeżenie, no myślę, że istotne ostrzeżenie.
Natomiast z drugiej strony, jeżeli pacjent bierze, zwłaszcza nowsze leki, przeciwpadaczkowe, które właściwie bardzo mało, albo w ogóle nie wpływają, albo nie są pod wpływem jednocześnie podawanego CBD, to tutaj wydaje się, że jakby wydanie CBD jest względnie bezpieczne i nie powinno stanowić jakichś zagrożeń agresyjnych. Jakie to są leki, czy preparaty, które w tym momencie są nowszymi jakimiś lekami, które tutaj nie powinny wchodzić w interakcji z CBD? No, wymienię kilka, na przykład lamotrygita, lewetyracetam, wigabatryna.
To są takie leki przeciwpadaczkowe, które w znikomym stopniu, lub wcale nie wchodzą w interakcję z kannabidiolami, można w ogóle niebezpiecznie je stosować. Także tak to wygląda. No, to jest bardzo ważna informacja. Powiem szczerze, że czasami spotykam się z takimi sytuacjami, w których ludzie nie do końca mają świadomość tego, co CBD może doprowadzić w organizmie pacjenta w połączeniu z przyjmowanymi lekami. Ja jestem zwolennikiem konopi, ale wszystko ma swoje granice. Dlatego chciałem specjalnie zadać to pytanie, żeby nasi słuchacze mieli świadomość tego, że bez konsultacji i bez
00:37:13 Dieta ketogenna w leczeniu padaczki
dr Marek Bachański: porządnej dawki wiedzy nie powinniśmy manipulować tutaj, na pewno nie bez konsultacji z lekarzem prowadzącym, nie powinniśmy wprowadzać dodatkowych substancji, które mogą zaburzyć tutaj działanie tych już przyjmowanych leków. Proszę mi powiedzieć, czy dieta ma wpływ na ilość napadów padaczkowych? Czy jest połączenie pomiędzy tym, co jemy, a tym, jak potem organizm może reagować w kontekście bezpośrednio padaczki? Bardzo dobre pytanie i takie pytanie, które odnosi się nawet do historii medycyny, do historii leczenia padaczki.
Zastanówmy się wobec tego może jakieś 100 lat wcześniej, mamy może rok 1910 czy 1911. W tym czasie z leków, które mamy w tej chwili, znany był fenobarbital, który został wprowadzony do leczenia w 1912 roku i tak naprawdę tych leków, które mamy w tej chwili w ogóle nie było. Natomiast padaczka, która jest najczęstszą chorobą układu nerwowego, wtedy też była najczęstszą chorobą układu nerwowego. Wtedy tych pacjentów było podobnie duże, jeżeli chodzi o jakieś powiedzmy procentowe tutaj rozważania. Natomiast leków, tak jak sobie powiedzieliśmy, było dużo mniej.
I właśnie w tych latach 1910-1915, ale wcześniej też, zauważono, że przegłodzenie takich pacjentów powoduje bardzo ciekawą rzecz. Że powoduje, że... Napady padaczki zaczynają ustępować. Czyli w jaki sposób jest tak? Nie wiadomo w jaki, ale głodzenie czy posty wpływają na to, że napady padaczki znikają czy zmniejsza się ich liczba. No i w sumie to jest jakby coś, co jest korzystne. Że w tym momencie nie stosujemy ściśle jakiegoś leku czy preparatu leczniczego. Natomiast mamy taki skutek, który nas bardzo zadowala. No i napady znikają. Natomiast ktoś drugi w tym momencie by powiedział tak.
No tak, z jednej strony argument jest dobry. No bo w tym momencie głodząc pacjenta z padaczką otrzymujemy to, że nie ma napadów. No ale to jest trochę bez sensu głodzić chorego, prawda? I to był kontrargument słuszny jak najbardziej. Natomiast ktoś trzeci powiedział tak. No to spróbujmy dać specjalną dietę. Dietę ketogenną, która jest w tym momencie dietą wysokotłuszczową. I teraz dlaczego taką dietę? No bo w diecie ketogennej, tak jak sama nazwa wskazuje, powstają ketony. Natomiast ja o tym specjalnie nie powiedziałem, ale w przypadku właśnie głodówki pacjentów również powstają ketony.
Czyli można powiedzieć dieta ketogenna w jakiś sposób. W swoich skutkach metabolicznych przypomina nam głodówkę. Czyli jeżeli ktoś się głodzi, tworzą się ciała ketonowe i one redukują liczbę napadów. I tak samo jest z dietą keto. I to było takie bardzo ciekawe jakby wprowadzenie w dietę ketogenną, które nas powodowało, że dieta ketogenna jako leczenie padaczki pojawiła się właściwie we wszystkich najważniejszych podręcznikach. Neurologii w dwudziestoleciu międzywojennym. I to było bardzo ciekawe leczenie padaczki.
I tutaj już odpowiadając wprost na to pytanie, możemy uzyskać odpowiedź jak żywienie może wpływać na to, czy napady są i jak dużo ich jest, czy ich jest dużo, czy jest mało. I teraz jeżeli w naszym żywieniu stosujemy dietę, w której jest stosunkowo wysoki odsetek tłuszczu, czy dobrych tłuszczów. Nasze napady się redukują i odwrotnie, jeżeli w naszej diecie jest procentowo dużo, czy bardzo dużo węglowęganów, jest odwrotnie, że napadów jest dużo. To jest taka ogólna prawidłowość, która ma znaczenie. Oczywiście są szczególne przypadki, w których to tak prosto nie działa.
Natomiast taką ogólną zasadę, żeby mieć mniej napadów, to trzeba odżywiać się w taki sposób, żeby było więcej dobrych tłuszczy w diecie. No można. Można z tych rozważań tutaj wynieść na pewno. Tak bym podsumował wpływ diety na liczbę napadów padaczki. Czyli będzie to bardzo istotna wskazówka dla tych rodziców, którzy dopiero wchodzą na tą ścieżkę nauki, wiedzy odnośnie samej padaczki, prawda? Czyli dieta, czyli nie rozpoczynamy terapii konopnej na własną rękę, czyli próbujemy...
Rozmawiać z naszym neurologią lub lekarzem prowadzącym o wprowadzeniu terapii konopnej jako działanie równoległe, czyli kontakt z punktem informacji konopnej najlepiej. Cóż jeszcze moglibyśmy tutaj dodać dla tych, którzy dopiero tą wiedzę zdobywają?
Ja myślę, że te tematy, które tu poruszamy są bardzo istotne w leczeniu padaczki, że oprócz tego, co powiedzieliśmy sobie o rozpoczynaniu, terapii konopiami czy lekami na bazie konopi jest bardzo istotne i tutaj jakby unikomitnie, nawet bym powiedział, takim naturalnym uzupełnieniem tego tematu jest, powiedzmy, taki bardzo ogólny temat w rolę diety w padaczce, czyli czy nasze odżywianie, to co jemy na co dzień ma wpływ na liczbę napadów padaczkowych, czy nie ma? Myślę, że po tym, co sobie bardzo skrótowo powiedzieliśmy, można taki wniosek jakby tutaj...
wyciągnąć z tego, że jednak dieta, czyli to, co jemy na co dzień może mieć wpływ na to, ile dziecko czy dana osoba ma napadów, bo tak jak w tym momencie przypominam sobie swoich pacjentów leczonych dietą ketogenu, to owszem, powiedzmy ponad 90% to są dzieci czy młodzież, natomiast zdarzało mi się, że miałem pacjentów, którzy mieli 28 czy 30 lat, i tam też dieta ketogenna była prowadzona ze skutkiem, dobrym skutkiem i była skuteczna i tak do tego jakby należy się odnieść, że z jednej strony oczywiście zastosowanie terapii konotnej, natomiast odżywianie się, czy właściwie odżywianie ma znaczenie w padaczce, a w jakiś sposób udowadnia to stosowane głównie przez neurologów dziecięcych dieta ketogenna w terapii.
00:44:41 Czy CBD pozwala odstawić leki — realistyczne oczekiwania
dr Marek Bachański: Panie doktorze, mam do Pana jeszcze jedno pytanie, proszę mi powiedzieć, czy i jak często zdarzają się takie sytuacje, że po wprowadzeniu odpowiedniej terapii konotnej jesteśmy w stanie zejść z farmakologii, która jak wiadomo ma też swoje skutki uboczne, dosyć poważne. Czy takie przypadki, jeżeli tak, no to jeżeli mógłby Pan powiedzieć procentowo na przykład, czy wprowadzenie terapii konotnej skutkowało wycofaniem farmakologii w leczeniu?
Tak, mają tę cechę, że bardzo łatwo mogą wchodzić w interakcję z innymi lekami, czyli wniosek można trochę inny z tego wysnuć, że żeby dobrze prowadzić terapię konopiami, czy lekami na bazie konopi, dobrze jest, żeby to leczenie było wcześniej przygotowane, czy ułożone, czy jak ja mówię trochę inaczej, prostsze, czyli najchętniej ja dodaję CBD, czy kannabidiol, w takich sytuacjach, jeżeli mam tylko jeden lek u pacjenta lub góra dwa leki, że to jest taka jakby pożądana tutaj sytuacja i wtedy jest w tym momencie najprościej.
Natomiast jeżeli pacjent ma 3-4 leki, zazwyczaj dąży do tego, żeby zmniejszyć liczbę leków i wtedy podać CBD.
Powiedziałbym tak, to się zdarza, że w tym momencie podamy konopię z jakimś lekiem najczęściej i napady przestają występować, natomiast też nie ma co ukrywać, że wcale nie jest takie często, to można powiedzieć, że to jest dosyć rzadkie, że najczęściej widzimy trochę inny rezultat, że jest redukcja napadów, że jest poprawa takiej ogólnej formy dziecka, że wszyscy dookoła zaczynają zwracać na to uwagę, że dziecko jest bardziej skupione, uważne, lepiej współpracuje w szkole, lepiej współpracuje na zajęciach rehabilitacyjnych, natomiast ta liczba napadów tak zmniejszyła się, ale ona wcale tak jakby nie zrobiła się taka, że jest zero tych napadów, nie zmniejszyła się do tego stopnia, że możemy powiedzmy leki odstawić, ale możemy powiedzieć, że to leczenie było w 100% skuteczne.
Między innymi dzieje się tak dlatego, że grupa pacjentów, u których podajemy CBD, czy u których podajemy leki na bazie konopi, jednak trzeba powiedzieć to, czy podkreślić nawet, jest grupą pacjentów, gdzie mamy rozpoznanie padaczki opornej na leki i to z tego tutaj można jakby wyciągnąć dwa wnioski. Ale wejściowo w tym momencie jest to grupa najtrudniejsza do leczenia, więc na początku nie mamy się co spodziewać albo nasze takie nadzieje nie powinny być bardzo takie jakby wygórowane, że w krótkim czasie uda nam się wszystko zaleczyć. Nie.
Przede wszystkim to, co otrzymamy, to to, o czym trochę wcześniej powiedziałem, czyli redukcja, czy znaczna redukcja napadów i poprawa funkcjonowania dziecka. Natomiast tu też musimy innego argumentu użyć, a no takiego, że wcale to nie jest tak, że używając jakiejś innej leki my mamy większe szanse na to, żeby otrzymać dziecko, które nie będzie miało w ogóle napadów padaczki. W tej dziedzinie jest tak, że większość leków, ale też leków na bazie konopi, w jakiś sposób trzeba powiedzieć, że już przez dłuższy czas te badania jakby były przez lata wykonywane.
No nie jest w stanie w jakiś istotny sposób nam zrobić tutaj czegoś takiego, żeby no nagle większość pacjentów tych trudno leczących się przestała mieć napady. Nie. Długa i żmudna droga, gdzie pacjenci pozbywają się napadów, ale to jest w dłuższym okresie czasu i to nie jest zwykle w ciągu pół roku, trzy roku, tylko to jest dłużej. I to samo dotyczy jakby konopi, czy preparatów konopnych, że ja bardzo mało widzę takich pacjentów, gdzie odraża napady, znikają. Nie. To wymaga pracy zarówno ze strony pacjenta, jak i ze strony lekarza i to jest proces długotrwały.
Nie mam wielu takich pacjentów, gdzie odstawiłem wszystkie leki i konopie zadziałały. Nie. To dotyczy również drugą strony, że leki też tak samo nie działają, że mogę tutaj zastosować jeden lek i to wszystko cudownie się jakby zmieni. Nie. Czegoś takiego nie ma.
00:50:29 Podsumowanie — padaczka lekooporna jako proces długotrwały
dr Marek Bachański: Okej. Panie doktorze, to i... ...z rozpoznaniem padaczki opornej na leki i wiadomo też z różnych innych badań, że ci pacjenci wymagają najwięcej zaangażowania ze strony takiej organizacyjnej, czyli oni wymagają największej ilości badań diagnostycznych, hospitalizacji, największego wysiłku ze strony lekarza i wcale to leczenie na końcu nie jest takie, że ten rezultat od razu się pojawi. Nie.
...z rozpoznaniem padaczki opornej na leki i wiadomo też z różnych innych badań, czyli oni wymagają najwięcej zaangażowania ze strony lekarza i wcale to leczenie na końcu nie jest takie, że ten rezultat od razu się pojawi. Nie.