00:00:00 Wprowadzenie — sylwetka Maćka Kowalskiego i Kombinatu Konopnego
Tomasz Ołubczyński: Pięknie w ziobro na konopie w domu, no to nie wiem. Mój dzisiejszy rozmówca to osoba związana z konopiami od wielu, wielu lat. Człowiek, do którego zaufanie inwestorów jest na tyle duże, że potrafi zebrać na rozwój swojej działalności ponad 6 milionów złotych w około 40 minut. Osoba doświadczona i twardo stąpająca po ziemi. Ma wystarczający zasób wiedzy, aby przewidzieć zmiany i kierunek rozwoju, jaki zapewne nastąpi na rynku konopnym. Dzisiaj porozmawiam z Maćkiem Kowalskim, założycielem kombinatu konopnego o włókiennictwie.
Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konopnym. Zapraszam Cię do wysłuchania kolejnego odcinka podcastu Rozmowy Konopne. Zapraszam.
00:00:56 Powitanie i ustawienie tematu — co konopie dają poza medycyną
Maciek Kowalski: Dzień dobry, Maćku. Dzień dobry, cześć. Maćku, przeszedłeś drogę od aktywizmu związanego z legalizacją marihuany poprzez politykę i doszedłeś do biznesu. Jesteś osobą rozpoznawalną, której inicjatywy nie pozostają bez echa. Chciałbym przejść bezpośrednio do Twojej wiedzy związanej z branżą. Co konopie mają do zaoferowania poza aspektem medycznym? Wiemy, że pomagają w wielu problemach zdrowotnych i są doskonałym wsparciem i alternatywą do tradycyjnej ścieżki leczenia. Zostawmy na chwilę aspekt medyczny i skupmy się na pozostałych. Tak więc, co konopie mogą dać polskiemu przemysłowi w makroskali?
00:01:45 Mit „konopie same z siebie" — symbioza rośliny i przemysłu
Maciek Kowalski: Same z siebie konopie. Tutaj może będzie dysonans poznawczy, że z jednej strony apostoł tutaj roślinny, a z drugiej strony będzie sprowadzał niektóre twierdzenia na ziemię. Same z siebie konopie oczywiście nikt nam nie dadzą. To musi być symbioza, że tak powiem, rośliny i człowieka, bo te konopki oczywiście bez nas sobie doskonale by radziły i po świecie by krążyły. Natomiast my dla nich nie jesteśmy potrzebni jako ludzie. Natomiast oczywiście w rękach przemysłu dobrze rozumianego, bo przemysł czasem jest kojarzony jako wielkie kominy zatruwające środowisko, rzeki i tak dalej.
Przemysł to jest to wszystko, co nam poprawia komfort życia, bo to, że mamy wygodną łodzież, dach nad głową, smaczne jedzenie, drogi, narzędzia transportu i tak dalej, wszystkie gadżety, to jest owoc przemysłu.
Tak więc przemysł konopny jako taki, można powiedzieć, że nie istnieje jeden rodzaj przemysłu, bo u nas się w tej chwili kojarzy, że przemysł konopny, biznes konopny to są generalnie kwiaty i wszystko co z kwiatów, czyli marihuana bądź CBD, olejki z tego, rzeczy jakieś tam do palenia, do smarowania się, czyli wszystko czymś, co ja nazywam obszarze zielarskim, albo z drugiej strony spożywka, o których wspomniałeś, czyli po prostu ziarno do jedzenia, olej do jedzenia i tak dalej.
Natomiast jak się spojrzy na roślinę taką dziką, bo rośliny, które rosną w szklarniach, pod lampami i tak dalej, to nie są tak naprawdę twory naturalne, tylko to jest już, to tak jak z wilczura z lasu, z wilka z lasu zrobiliśmy Yorkshire'a i inne jakieś takie, które są w szklarniach, pod lampami i tak dalej.
Inne jakieś takie pieski kanapowe, a z drugiej strony zrobiliśmy jakieś psy, co po klatkach walczą, to tak samo konopie, no jakieś naturalne konopie sobie były i z tego dzikiego stanu, tak jak z wszystkimi roślinami, człowiek w drodze prac hodowlanych doszedł do roślin, które spełniały jego wymagania, więc jeżeli wymaganiem było robimy kwiaty, które mają 20% THC, to rzeczywiście taka roślina daje te kwiaty bardzo żywiczne, bardzo aromatyczne i tak dalej i niewiele więcej daje.
Bo taka roślina de facto nie da ziarna, bo uprawia się same żeńskie rośliny i praktycznie nie da łodygi, no bo to jest prawie, że sam kwiat, tak? Natomiast taka dziko rosnąca, dziko rosnące konopie, czy konopie uprawiane na polach po prostu przez rolników w Europie, bo ja znam tak naprawdę europejski rynek i o nim mogę się wypowiadać, że na świecie w różnych kierunkach trochę to poszło, natomiast na europejskim rynku są to odmiany, które w dużym uproszczeniu rośnie na 4 metry badyl i na górze ma kwiatek.
I teraz to, co przemysł konopny tu i teraz robi, to wykorzystuje tą górę, czyli wykorzystuje całą wiechę, w której plewa de facto, czyli ta zielona część kwiatki i okwiat, to jest surowiec zielarski do produkcji olejków, czy do produkcji maceratów, czy maści, czy czegokolwiek innego, no a ziarno, tak jak wiemy, do spożywki i tak dalej.
00:04:45 Anatomia rośliny: kwiat, ziarno i 90% marnowanej łodygi
Maciek Kowalski: 90% masy rośliny jest niewykorzystywane, to jest łodyga. Możemy powiedzieć, że troszeczkę trawimy zasoby. Można tak powiedzieć jak najbardziej. To jest w przypadku takiej uprawy na biomasę, do tej pory większość biomasy, czyli tą zielarską, tą do ekstrakcji, do przerobu, większość łodyg jest po prostu niszczona albo spalana w piecu, co jest powiedzmy, że już jakimkolwiek wykorzystaniem, ale dość głupim moim zdaniem, no można powiedzieć, że jest to wykorzystywane do celów nawozowych, tak? Jeśli całą tą resztę rośliny zmielimy i zostawiamy na polu, no to karmi ją na następne pokolenia, tak?
Więc jest to jakiś tam w tym łańcuchu ekologicznym stanowi jakiś element, bo mniej wyjaławia glebę, no niemniej jednak ciężko mówić tutaj o tworzeniu czegoś z tej części rośliny. A w naszym języku chociażby nazwa nawet ustawowa, konopie włókniste, no jednoznacznie wskazuje na to pierwotne wykorzystanie. Czyli na przykład ziarno konopne czy plewa konopne były wykorzystywane, ale poniekąd jako surowiec wtórny przy produkcji włókna. Czyli to produkcja włókna była tym najważniejszym powodem, dla którego ludzie jeszcze kilkadziesiąt lat temu uprawiali masowo konopie.
I teraz mamy ten wielki badyl i w ogromnym uproszczeniu trzy czwarte z tego badyla, z tej łodygi, to jest paździerz. A paździerz to jest prawie, że nic innego jak drewno, po prostu. I mamy 7, 8, 10, w zależności od planowania, ton takiego drewna z hektara co rok. I to jest to, co często się gdzieś tam w głupich obrazkach z internetu pojawia, że 4 razy więcej niż las. No i tutaj od razu należy się sprostowanie, że nie 4 razy więcej niż las, tylko 4 razy więcej niż roczny przyrost lasu. No bo las siedemdziesięcioletni, no to jednak da dużo więcej celulozy, masy. Drzewnej niż hektar konopi.
Natomiast jak się przemnoży te siedemdziesiąt lat lasu, porównać do siedemdziesięciu corocznych zbiorów konopi, no to wtedy rzeczywiście mamy do czynienia z większą produkcją po prostu drewna na polach konopi. Więc to jest jeden obszar wykorzystania, czy może bardziej strumień surowca, czyli tony odnawialnego surowca drewnopodobnego, który czeka na... ...nawe wykorzystania. I o tym może za chwilę później.
00:07:21 Włókno łykowe i paździerz — strumienie surowca z łodygi
Maciek Kowalski: A drugi strumień produktów, no to te 20-30% pozostałe łodygi, to jest włókno tak zwane łykowe, czyli to jest taka kora jakby trochę, z której można wydobyć włókno. No bo to jak świeżo z rośliny ściągniemy, to jeszcze nie jest włókno, to jest tak naprawdę łyko, czyli skóra konopi. I z tego możemy wydobyć włókna. I te włókna to też skojarzenia są jak gdzieś tam worek na ziemniaki, czy sznury, powrożnictwo i okręty. I to prawdą było zakomunikowane. Zakomuny i wcześniej.
Natomiast ja sam kilka lat temu wchodząc w branżę włókienniczą nie zdawałem sobie sprawy, jak powszechnie wykorzystywane są różnego rodzaju włókna. I mówię o tym z tego względu, żeby jakby uzmysłowić, że przemysł konopny jako taki, można powiedzieć, że nie istnieje. To jest zbyt szerokie pojęcie, bo włókiennictwo to jest i meblarstwo, i branża automoto, i branża budowlana, i branża odzieżowa, i branża dekoracji. Tak szeroka życie. Ciężko to wrzucać do jednego worka z nazwą przemysł konopny. Jeżeli mamy producenta kapci, to to jest produkcja kapci.
A czy on te kapcie robi z bawełny, z poliestru, czy z konopi, no to nie nazwiemy go teraz nagle branżą poliestrową, czy branżą konopną. Także te konopie po prostu zapuszczają macki tak jak korzeń konopny. Z jednej strony jak go wyciągniemy, to jest malutki, ale on wyciąga te swoje takie witki na dwa metry dalej, to tak samo branża konopna. Jest jakiś trzon. No bo rzeczywiście produkcja wyrobów zielarskich z konopi, no to to jest już stricte przerób konopi. Ale ona zapuszcza macki do wszystkich innych branż tak naprawdę i tutaj są te szanse gospodarcze, o których wspominałeś.
Tutaj są te efekty mnożnikowe, tutaj jest szansa na to, żeby oswoić też konopie po prostu, że to nie jest nic strasznego, to nie jest żadne diabelskie ziele, tylko to jest coś co każdy jeden z nas ma w domu, rury kanalizacyjne owinięte włóknem konopnym. To jest jedno z niewielu zastosowań, które się ostało przez dekadę. I jeszcze jest dopuszczone. Tak, tak, tak, że się zawsze śmieję, że nawet Zbigniew Ziobro ma konopie w domu, no my to nie wiemy. Może to jest dobry moment, żeby go uświadomić. Zabierzmy mu te włókna, zabierzmy mu te włókna z domu, ciekawe co powie.
No tak, ale słyszę w twoim głosie obiektywne. Takie może niezgodne z wieloma opiniami takich hura optymistów, którzy rozsiewają informacje, że wszyscy powinniśmy się teraz rzucić na te konopie i powinniśmy je uprawiać i powinny być wszędzie. Chyba dobrym rozwiązaniem będzie ewolucja jakakolwiek, a nie rewolucja. Rewolucja pomijając fakt, że może być gdzieś tam źle. Odbierana to tak naprawdę jest w pewnym sensie można powiedzieć nieskuteczna, bo ja to widzę w takich excelowych rolnikach, którzy zobaczą sobie, że aha z hektara ktoś tam coś tam to zrobi tysiąc hektarów i od razu chce już wysiewać.
A później się kończy tym, że jest jakieś wielkie pole niezebrane, nieprzerobione i wszyscy wkoło wiedzą, że a do dupy z tymi konopiami. I to niestety jest powtarzające się w historii cały czas i w że tak powiem geografii. I zjawisko, nie tylko konopi zresztą dotyczące, że ktoś się rzuci nieprzygotowany na coś, na zbyt dużą skalę, położy to, a później no ja na przykład kiedyś kupowałem kombajn od rolnika niedaleko i się pytam go czy na próby może przyjechać. A spoko, nie ma sprawy, przyjedzie na próby. A w co? W konopie. Dobra, nie ma sprawy, przyjedziemy.
Wykonał jeden telefon do kolegi, który uprawiał kiedyś konopię. Zadał rozmowę i mówi nie, nie jadę do pana na próby, bo to wszystko weźmie mi się po niszce. I przekonanie nie brało się z tego, że rzeczywiście tak by miało być. Tylko jeden po prostu rolnik w okolicy, no niepowodzenie go spotkało, czyli nie udało mu się, bo nie do końca był do tego przygotowany. I już wokół 50 kilometrów tego rolnika nikt nie będzie u konopi uprawiać, bo sąsiad powiedział, że to jest bez sensu. I widzimy to teraz tak naprawdę. W osiemnastym roku jak ja sprzedałem poprzednią firmę.
I poszło medialnych gdzieś tam informacji, że a konopie i pieniądze generalnie w jednym nagłówku się pojawiały. No głośno było, głośno było. No to zaraz potem oczywiście rolnicy, mieliśmy później w dziewiętnastym roku najwyższy areał upraw w ostatnim trzydziestoleciu. I większość tych rolników uprawiała jeden bądź dwa sezony i się wycofała. Bo jeżeli ktoś jakby sprowadzi 15 lat mojej pracy do jednego nagłówka, że obsiał i zarobił i myśli, że to tak samo będzie. Zatem mu to nie wyjdzie.
I tak naprawdę właśnie te hura optymistyczne memy w internecie, bo do tego się to sprowadza, że konopie uratują świat, że tu butelki na wodę zaraz będą i samoloty i paliwo i tak dalej. No na przykładzie paliwa można zrobić, bo są powiedzmy dwie drogi. Można słomę przerabiać tam na alkohol i tam gdzieś jakieś estry, cuda na kiju. I to powiedzmy, że jakieś szanse ma i LOTOS się tym próbuje zajmować. Natomiast taki bardziej memiasty aspekt to jest, że przecież ziarna konopne... Można zrobić olej i na tym oleju jeździć. Można. Tylko, że olej konopny w tej chwili kosztuje około 40 zł za litr.
Nieprzystosowany jeszcze do wykorzystania w silniku dieslowskim i bez opłacenia akcji z podatków i tak dalej. Czyli można zrobić takie paliwo, ale będzie kosztować 100 zł za litr. Sztuka dla sztuki. Tak. I tutaj nie ma żadnej szansy na to, że to potanieje. Może by potaniało do 50 zł za litr.
To nie jest bardziej ekologiczne, bo tak naprawdę na oprócz tego, że jest odnawialnym surowcem w przeciwieństwie do ropy naftowej, która niby odnawialna jest, ale na przestrzeni 100 milionów lat, to efekt środowiskowy w znaczeniu produktów spalania i ich emisji do atmosfery jest taki sam albo i gorszy tak naprawdę, bo silniki diesla są dopracowywane od 100 lat do eliminacji spalin, tych szkodliwych substancji ze smalin. A tutaj nagle wlewamy olej i to będzie wyglądać tak, jak czasem widać samochody, które jeżdżą na... na oleju po smażeniu frytek, wielka chmura po prostu za tym.
Także, tak jak powiedziałeś, no ja staram się trzeźwo na to patrzeć i żeby nie wpaść w coś takiego, jak w obszarze, który jest ci może bliższy, czyli medyczny, że konopie leczą wszystko i ogólnie odstaw wszystkie leki i wystarczą ci konopie i już generalnie będziesz żyć 200 lat.
No nie, jak ktoś tak mówi, to wierząca tak naprawdę nie wiedział przysługę całej branży, bo powiedzmy, że konopie działają na schorzenie A, ale już nie działają na B, na C i na D, żeby nie wchodzić w nazwy, żeby mnie tutaj zaraz nie zjadał, to jeżeli ktoś spróbuje na schorzenie C i stwierdzi, że nie działa, bo rzeczywiście nie działa, to realne twierdzenie, że wpływa na schorzenie A, również wyrzuci do śmietnika mentalnego, stwierdzi "nie, no to wszystko jest ściema, to jest nieprawda". Więc dlatego ja tak hamuję wręcz ludzi, którzy czasem mnie pytają, czy warto uprawiać konopie.
Mówię, jak skoro mnie pytasz, to znaczy, że nie, bo musisz mieć na to pomysł, musisz mieć i to w całym rolnictwie obowiązuje, jakby taka podstawowa zasada dotycząca wszystkiego, czy to jest jagoda kamczacka, czy wierzba, czy konopia, czy cokolwiek, czy masz gdzie to sprzedać. I to jest jakby pierwsze pytanie, na które rolnik sobie musi odpowiedzieć.
Albo masz twój zakład przetwórczy i robisz najlepszą rzecz, jaką może być w rolnictwie, to co my robimy, czyli sam dla siebie produkujesz do przetworzenia na końcowy produkt i wtedy sam najlepiej wiesz, czy potrzebujesz surowca, ale większość rolników jednak działa na zasadzie wyprodukować, zawieźć do punktu skupu. Nie ma punktu skupu konopy. Tak, i zapomnieć, zarobić jakby podział pracy. Nie każdy rolnik chce od razu produkować chipsy ziemniaczane, on chce wyprodukować kartofla i oddać go do firmy.
Jak produkuje rzepak, to też nie robi zazwyczaj oleju rzepakowego, tylko oddaje to do punktu skupu i tak dalej, i tak dalej. I z konopiami nie ma punktu skupu ziarna, nie ma punktu skupu kwiatów, a tym bardziej nie ma punktu skupu słomy. Były, lat temu, przed 90 rokiem, było tego kilkanaście w kraju, natomiast w tej chwili nie ma. Tak, tak, tak, tak, to nie ma punktu skupu kwiatów, a tym bardziej nie ma punktu skupu kwiatów, a tym bardziej nie ma punktu skupu kwiatów, a tym bardziej nie ma punktu skupu kwiatów. Należy to wszystko wziąć i wyłączyć teraz podcast i iść się zajmować czymś innym.
Nie, jak najbardziej są szanse, są możliwości, natomiast trzeba mieć świadomość, że to nie jest Pinokio i to nie jest wsadzenie złotej monety w ziemię i wyrośnie zaraz drzewo ze złotymi monetami. No dokładnie, do wszystkiego trzeba się przygotować, a w procesie upraw rolnych jest to ewidentnie proces, który musimy przewidzieć. I z perspekty z bytu również brać pod uwagę, bo w dzisiejszych czasach nie jest problemem wyprodukować, prawda, tylko problemem jest sprzedać tak naprawdę.
Tutaj właśnie też jeszcze zależy o jakim w ogóle kategorii wyrobów mówimy, bo niezależnie od tego, czy to budowlanka, czy włókiennictwo, czy spożywka, czy cokolwiek, to są dwie jakby, dwa sposoby pojmowania tych zalet konopi, albo są osoby, które twierdzą, że można zrobić rzeczy, które już są taniej. Na konopiach. No to ja jestem sceptyczny, bo tańsi od importowanego surowca z południowo-wschodniej Azji jeszcze długo nie będziemy.
I nawet cokolwiek byśmy, nawet jeżeli się okaże, że owszem z konopi to można zrobić, to jeżeli chcemy konkurować ceną, to przyjedzie nam to z Bangladeszu, przyjedzie nam to z Chińskiej Republiki Ludowej i będzie to tańsze niż produkcja lokalna, nawet po względniu kosztów transportu, bo robią tam to bez poszanowania praw człowieka, bez poszanowania środowiska, a to niestety oznacza, że robi się to taniej, wylewając ścieki do rzeki, tak, no nie ponosisz kosztów utylizacji tego i tak dalej, wszyscy, 8 miliardów nas ponosi po troszku te koszty, natomiast obszar, w którym można robić rzeczy, które mają pewne cechy, których nie mają konkurencyjne wyroby, plus mają takie niematerialne wartości, lokalnej produkcji, to jest też szalnie istotna, którą ja podkreślam od początku istnienia kombinatu, czyli w sumie bardzo niedawno, bo tą obecną spółkę prowadzę dopiero od 2019 roku, natomiast o ile wcześniej się zajmowałem tylko wyrobami zielarskimi, czyli tylko CBD szeroko pojętym, które, no, areały upraw tam nie są wielkie i tak naprawdę to wszystko, to jest przemysł, który ma swoje jakby ograniczenia, jeśli chodzi o głębokość rynku, natomiast jeśli chodzi o włókiennictwo i wyrobki,
00:19:18 Geopolityka i samowystarczalność — dlaczego bawełna jest ryzykiem
Maciek Kowalski: wyroby te techniczne, to zacząłem sobie zdawać sprawę z tego, że jak w latach trzydziestych pisano o samowystarczalności na wypadek jakichś geopolitycznych zawirowań, to to niestety nie jest rzecz, która już na zawsze w historii pozostanie, tylko ostatnie trzy lata pokazały, jak istotnym utrudnieniem potrafią być długie łańcuchy dostaw, a to COVID, a to kanał sueski zablokowany, a to teraz jakaś idiota z Kremla cały świat wywraca do góry nogami.
Więc, no, wyobraźmy sobie scenariusz, w którym nie jesteśmy w stanie przywieźć sobie bawełny z Kazachstanu, Uzbekistanu, skądkolwiek, bo jesteśmy w jakimś konflikcie albo nie działają łańcuchy dostaw i cały przemysł tekstylny leży, bazujemy zupełnie na imporcie w tym momencie, nie zrobimy bawełny u siebie, nie ma takiej możliwości klimatycznej, przynajmniej w najbliższych pięćdziesięciu latach.
Ten i konopie, no to są te rośliny, którym tradycyjnie w tej części świata się zajmowano produkcją tekstyliów i tak naprawdę skończyło się to, no u nas trwało to jeszcze do późnych lat komunizmu, natomiast, czy socjalizmu, czy cokolwiek to u nas było, czy po prostu zwykłego kradziejstwa, natomiast w Europie w dużej mierze zakończyło się to w XIX wieku, takie masowe wykorzystywanie lnu i konopi, z chwilą, kiedy Brytyjczycy chcieli zarabiać. na swoich koloniach i przywozili bawełnę.
Bawełna jest świetnym surowcem, jeśli chodzi o techniczne właściwości, jakby przędność tego, czyli łatwość pracy z tym, jakość tych wyrobów jest bardzo wysoka, tego nie można negować, tylko, że no w tym XIX wieku bazowano po prostu na pracy niewolniczej dosłownie, tak, i gospodarce rabunkowej, więc jedynym kosztem było przywieźć to po prostu z dalekich stron, zamiast wykorzystywać coraz cenniejszą pracę Europejczyków i tak naprawdę to nie mimo, że to było 150, prawie 200 lat temu, to od tego czasu cały przemysł tekstylny jest ustawiony pod bawełnę, a później w okresie powojennym, po II wojnie światowej, wszedł w to przemysł syntetyków, czyli wszystkie włókna powstające z przerobu ropy naftowej, tak.
To nie za rok i nie za dwa, ale za naszego życia skończy się tani poliester i skończy się tania bawełna, bo tania bawełna oznacza koszmarną degradację środowiska, które pomijając to, czy my się będziemy na to zgadzać, czy nie zgadzać, to po prostu środowisko w którymś momencie, tak jak w Uzbekistanie, powie sorry, ale ja już nie rosnę, po prostu, najzwyczajniej w świecie, jest problem z bawełną w tej chwili, z dostępnością, bo zostały tak wyeksploatowane pewne części świata, że ona już tam najzwyczajniej w świecie nie rośnie.
Z tego dochodzą kwestie regulacyjne, czyli no już 20% światowej bawełny pochodzi z prowincji Xinjiang w północno-zachodnich Chinach i nie wolno już jej kupować, wprawdzie ze względu na kwestie tam obozów pracy, które są, chińczycy nie zgadzają się na nazywanie tego obozami pracy, tylko obozami reedukacyjnymi, no ale wiemy wszyscy jak to wygląda, oczywiście światowe firmy wynalazły sposób na to, żeby nie kupować stamtąd, a nagle kupują z Wietnamu więcej bawełny niż cały Wietnam byłby w stanie wyprodukować, no i wszyscy wiedzą na czym to polega, no niemniej jednak jest odwrót od takiego wykorzystywania w produkcji czegoś obarczonego jakimś problemem etycznym bądź środowiskowym, tak, i to co mieliśmy, nie wiem, na przykład w branży diamentów, że jakoś się branża dogadała, że nie kupuje diamentów ze stref ogarniętych wojną, gdzie są wykorzystywane dzieci w pracy i tak dalej, to jest szczelny system, nie wiem, natomiast no jest też konsumencki odwrót, tak, to co gdzieś przygotowując się do dzisiejszego spotkania pisałeś, no bawełna jest kojarzona z degradacją środowiska, jest kojarzona z wykorzystywaniem gdzieś tam siły roboczej niekoniecznie chętnej do tego, więc o ile nie dotyczy to i nigdy nie będzie dotyczyć 100% rynku, to pojawia się kilka, kilkanaście procent konsumentów, która chce dokonywać świadomych wyborów i kupić coś, co nie jest obarczone właśnie tym, że oni mają teraz fajną nową bluzkę, ale tak naprawdę to gdzieś ktoś z tego powodu cierpi, więc chcą kupować produkty zaprodukowane lokalnie z poszanowaniem środowiska, nawet jeżeli będą odrobinę droższe, bo tutaj trzeba mieć też świadomość, że to naprawdę jest odrobinę droższe, bo element odzieży, który waży powiedzmy 500 gramów, kosztuje 100 złotych, to można tak w dużym uproszczeniu powiedzieć, nie wiem, jakiś tam sweterek czy coś, no jakaś tam, jakiś fatałaszek ze sklepu, tak, kosztuje powiedzmy 100 złotych, waży pół kilo, teraz te pół kilo bawełny, z której to powstało, zakładając, że to bawełna, a nie poliester, ale niech będzie bawełna, to ta bawełna kosztowała 5 złotych, koniec końców wyrób kosztuje 100, więc teraz jeżeli zamiast za 5 złotych kupimy nawet dwa razy droższe konopie i zapłacimy 10 złotych, czyli w całym koszcie produkcji podniesiemy to 5 złotych, to niech ta bluzka kosztuje 105 złotych, a nie 100 złotych, konsumenci świadomi chętnie zapłacą 105, a i 150 za to, że ten produkt jest wyprodukowany lokalnie, że jest wyprodukowany z poszanowaniem środowiska, a koniec końców tak naprawdę zapłacą mniej, bo okaże się, że jeszcze dostaną produkt, który jest bardziej wytrzymały, który wytrzyma więcej prani i tak dalej, więc o ile dla branży tej szybkiej mody, gdzie jakby trwałość wyrobu nie ma znaczenia, bo i tak zakłada się, że się go wyrzuci, bo stanie się niemodny zanim się zużyje, no to tutaj konopie nie mają jakiejś szczególnej przewagi, natomiast dla branży, gdzie aspekty moralne, etyczne są podkreślane i coraz częściej, szczególnie małe firmy, że myślnicze produkujące odzież chce kupować ze źródeł, które zna i chce wyprodukować towar, którym ktoś będzie nosił, aż się, że tak powiem, spierze i zniszczy, to te wyroby są tak naprawdę i lepsze i tańsze.
A drugą bezpośrednią konkurencją konopi w tym obszarze włókienniczym jest poliester, który jest wyrobem, jakby produktem ubocznym przetwarzania ropy naftowej, więc każdy jeden sprzedany samochód elektryczny, każda jedna instalacja fotowoltaiczna montowana i każdy jeden wiatrak zmniejsza zapotrzebowanie na ropę naftową, a przez to zmniejsza podaż poliestru, ergo wzrasta jego cena, więc widoki na przyszłość dla włókiennictwa konopnego, są według mnie znakomite. No i wreszcie trochę optymizmu. Optymizmu.
00:26:23 Konopie vs bawełna — pojedynek cech użytkowych
Maciek Kowalski: Maćku, świetnie. Powiedz mi, na czym może wygrać włókno konopne, materiał pochodzący z konopi i weźmy tutaj dla porównania tą bawełnę. Wiata, transport, przetwarzanie i tak dalej, i tak dalej. Ale czy mógłbyś powiedzieć, jak zachowuje się materiał pochodzący z konopi w porównaniu z bawełną?
To są rzeczywiście dwa osobne aspekty tak naprawdę, te środowiskowo-etyczno-moralne, a same użytkowe, no bo zdaję sobie sprawę z tego, że o ile mówimy o nastu procentach osób, które zwracają uwagę na te wszystkie czynniki miękkie, no to jest też część klientów, która powie, a ja mam to w dupie, ma być tanio i dobrze. A czy w Bangladeszu dwunastolatkowie będą to szyć w piwnicach czy nie, to mnie nie obchodzi. No niestety homo sapiens sapiens tak funkcjonuje i można się na to obrażać, ale duża część osób tak uważa.
Te osoby będą zwracać uwagę na cenę i na jakość, znaczy na cechy użytkowe wyrobu, bo jakość jest sformułowaniem tak szerokim, że ciężko to jednym zdaniem ubrać. I tutaj mamy do czynienia z trudniejszym tematem, w sensie tutaj aż tak jednoznacznie nie mogę powiedzieć, że konopie są diametralnie lepsze od bawełny. Są z kierunki wykorzystania, w których bawełna jest lepsza. Jest delikatna przede wszystkim, więc wszystko to, czym bliżej naszego ciała, czyli powiedzmy bielizna, no trudno jest konopie doprowadzić do takiego etapu, żeby miały miękkość dobrej jakości bawełny.
I to, co to robi, to każdy etap zmiękczenia zmniejsza te środowiskowe zalety, no bo to jest albo przerób chemiczny, albo przerób mechaniczny, czyli zużywamy energię, zużywamy zasoby, zużywamy wodę na ten proces. Więc w którymś momencie jesteśmy w stanie doprowadzić konopie do takiego puszku mięciutkiego, że człowiek nie pomyśli, że to konopie, ale tak naprawdę użyliśmy tyle chemii, że to już lepiej byłoby wziąć tą bawełnę. Natomiast jest to wytrzymalsze włókno. I to w pewnym sensie możemy powiedzieć, jakie ma to dla mnie znaczenie.
No ile razy się komuś koszulka w pół rozerwała, no raczej się to nie zdarza. To nie jest wytrzymałość na zasadzie taka, jak lina potrzebuje mieć wytrzymałości, w której skądinąd polipropylen z konopiami wygrywa w ogóle bezkonkurencyjnie. Natomiast przy odzieży to chodzi o ilość prań, którą jest w stanie sztuka odzieży przetrwać. Bez utraty kształtu, koloru. No i bez rwania się w szpak i tak dalej.
00:29:20 Unijny znacznik „30 prań" i koniec ery szybkiej mody
Maciek Kowalski: Chodzą słuchy po korytarzach w Brukseli, że ma być wprowadzony, nie wiem jak to bym chciał tego pilnować, ale taki wymóg bądź wytyczne, żeby każda sztuka odzieży mogła być przynajmniej 30 razy wyprana zanim zacznie się psuć. Czyli na takiej samej zasadzie jak producent pralki ma obowiązek przydzielić jakiś minimalny czas gwarancji, pralka musi chodzić przynajmniej 2 lata. Nie możesz wprowadzić na rynek pralki i powiedzieć, że to jest taka pralka, co chodzi miesiąc i się rozpada. Nie wolno. Ze względów też środowiskowych, żeby wysypiska nie były pełne zużytych pralek.
I dokładnie z tego samego powodu, z wysypisk pełnych odzieży, Komisja Europejska czy Parlament Europejski planuje wprowadzenie takiego wymogu. No bo koszulka z marketu, którą wypierzemy 3 razy, często nadaje się do wyrzucenia. Ona się po prostu rozłazi. I taki wyrób, i to często jest bawełna, bo bawełna jest właśnie... delikatna, ale niekoniecznie wytrzymała, więc tanio zrobiona bawełna może mieć takie cechy. Więc tu mamy przede wszystkim tę wytrzymałość. Czyli dla kogoś, kto chce co 2 tygodnie kupić sobie nową kolekcję odzieży, to nie jest zaleta.
Natomiast dla kogoś, kto jak już w końcu mu się uda znaleźć coś, co mu tam pasuje, to nie chce mu się tego zmieniać, tylko chce w tym chodzić, aż to się rozpadnie. A duża część osób w ten sposób podchodzi. Może nie jest to kwiat... czy przemysłu odzieżowego, no bo jednak przemysł odzieżowy wodzi tych klientów, którzy kupują co sezon coś nowego. No to tutaj mamy odzież, która nam będzie służyć przez lata. Mamy właściwości bakteriostatyczne, czyli w dużym uproszczeniu mniej to śmierdzi.
No bo jeżeli my się w bawełnianej czy poliestrowej, tym bardziej, to już koszmar, spocimy w koszulce takiej czy skarpetce i później my jako człowiek, tylko nasze ciało, że tak powiem, się umyjemy i na przykład chcemy założyć, nie wiem, drugi raz tą samą koszulę, to jeżeli my tą koszulę raz przepociliśmy i jest to koszula bawełniana, to ten pot zacznie na tej bawełnie się tam namnażać. Te bakterie, które tam się znajdą, one zaczną śmierdzić same z siebie. Czyli my jako człowiek już, że tak powiem, jesteśmy pachnący, ale nasze ciuchy zaczynają śmierdzieć.
I to przy bawełnie dużo osób zwraca uwagę na to, że to się dzieje bardzo szybko. Nie można powiedzieć, że konopie tego... Tego nie mają, tak? Że można dożywotnio chodzić i nie prać nigdy. No oczywiście nie. Natomiast trochę podobnie jak z wełną, mają takie właściwości, które sprawiają, że te bakterie, które my wprowadzamy do naszej odzieży, one nie mają tam pożywki, na której się namnażają. Czyli krótko mówiąc, możemy prać tą odzież rzadziej.
Co też jest pomijanym często czynnikiem ekologicznym, bo gdzieś jakieś porównania, że a, bawełna to tyle litrów wody, a konopie to tyle litrów wody przy uprawie a tak naprawdę uprawa jest najmniej istotna, bo to przerób i pranie później przede wszystkim wpływa na aspekt środowiskowy. Czyli jeżeli musimy wyprać daną część odzieży częściej niż innego rodzaju ten sam produkt, no to mamy ten efekt środowiskowy. I koszty też, no bo to pranie też kosztuje i pieniądze, i czas, i energię. Więc to nie są takie proste porównania na zasadzie pokażemy koszulkę...
...koszulkę z konopi, koszulkę z bawełny i mamy jakąś jedną prostą sztuczkę, która sprawi, że widzimy, że to jest lepsza, tak? Jak reklamę proszku do prania. Szczególnie w średniej styczności z naszym ciałem, no to mamy do czynienia z materiałem mierdzącym i z materiałem wyprodukowanym w etycznych i przyjaznych dla środowiska warunkach. Może przyjaznych to przesadne słowo, bo każda czynność człowieka jest nieprzyjazna dla środowiska, ale możliwie minimalnym tym efektem środowiskowym.
No i czynnik, który no szczególnie w Polsce nie jest jakoś mocno brany pod uwagę, czyli te poszanowanie praw człowieka, no niestety jakby to tak jak mówi się, że lepiej nie patrzeć jak się parówki produkuje, nie? Trochę to samo jest z tekstyliami, jak się przyjrzeć temu, pewnie w każdej branży to jest, bo jak w branży spożywczej zacząłem działać i zacząłem przyglądać się praktykom w branży spożywczej, to się zacząłem bać jeść, tak teraz jak widzę co się dzieje w branży tekstylnej, to się boję... tekstyl jak kupować, tak, bo no jest to kapitalizm w najgorszym wydaniu niestety.
Czasami nieświadomość jest błogosławieństwem. Trochę tak, ale to jest taka lekka hipokryzja i patrzenie przez palce, nie? Jak człowiek jednak wie i minimum wysiłku włoży, żeby się dowiedzieć. Ale łatwiej udawać, że się nie wie i przyjmować te zasady funkcjonalności. Takie planowanie na rynku, udając, że się nie wie. To trochę tak jakby kupić kradziony samochód, tak? Będzie tani, w atrakcyjnej cenie, mały przebieg, a że podejrzanie dziwnie i od dziwnego człowieka i bez dokumentów, no a co mnie to obchodzi? To jest trochę takie myślenie.
No dokładnie, ale wspominałeś o tych pracach Unii Europejskiej, to w takim idealnym świecie, gdybyśmy mogli wchodząc do sklepu z ubraniami, otrzymać informacje o żywotności danego produktu, czyli gwarancja, nie wiem, 30 prań, 50. I gdy moglibyśmy sobie ewentualnie wtedy porównać, co jest z bawełny, co jest słabej jakości, z czymś, co jest lepszej jakości, ale z konopi, to byłby już wtedy może taki aspekt ekonomiczny, bo jednak Polacy też umieją liczyć. Ta przysłowiowa, ten t-shirt bawełniany już może nie będzie aż tak atrakcyjny i sięgniemy po coś, co będzie nam służyło trochę dłużej.
No wiadomo, że te aspekty modowe wchodzą też w grę, no ale tutaj też mógłbym się pokusić o stwierdzenie, że ludzie, którzy kupują dobrej jakości ubrania i zwracają uwagę na modę, też zwracają uwagę na to, z jakiego to jest wykonane materiału. Tak, tak, tak. Więc umiejętność liczenia to jedno, ale zamożność i zasobność portfela to drugie. No i w czasach kryzysu jest to na pewno silny argument.
Natomiast ten scenariusz, który zarysowałeś może nie jeden do jednego, ale on się wydarzy, bo częściowo ludzie paradoksalnie częściej czytają ulotki, etykiety czy metkę od metka, to się nazywa, odzieży niż etykiety wyrobów pożywczych i jednak patrzą, czy to jest akryl, czy to bawełna, czy coś i zwracają na to uwagę kupujący, więc pojawia się też obszar dla tak zwanego dobrowolnego znakowania, czyli zazwyczaj Unia ma takie też zwyczaje pracy, że jeżeli będą rozważać obowiązkowe znakowanie, o jakim mówisz, to kilka lat przed tym, jak już będą plotki krążyły po korytarzach, że będzie obowiązkowe znakowanie, to co odważniejsze firmy zaczną same o tym pisać.
Taka kampania właśnie 30 prań i to jest taki znaczek już rozpoznawalny mniej więcej w branży, że jeżeli widzisz ten znaczek na odzieży, to znaczy, że producent gwarantuje, że ona przynajmniej te 30 prań wytrzyma.
Oczywiście to jest jako, że dobrowolne znakowanie, to nie można wyciągać konsekwencji, jeżeli się okaże, że a kurczę jednak nie 30, no niemniej jednak to idzie wszystko w tym kierunku i tworząc firmę i myśląc w perspektywie, dekad, a nie kwartałów, to tutaj właśnie te wszystkie czynniki, które utrudniają życie branży bawełniarskiej i poliestrowej, to są szanse dla sektora włókien naturalnych, bo nie tylko konopi, ale w naszym obszarze to są konopie, które mają jeszcze dodatkową ogromną zaletę, która nie ma nic wspólnego z cechami użytkowymi produktu, czyli pozytywne emocje wokół tego.
Czyli na przykład jak się porówna dwie skarpetki, jedna będzie miała napisane, że jest z wiskozy, a druga, że jest z bambusa i będą miały te same cechy użytkowe, tę samą cenę, ten sam wzór i tak dalej, to więcej ludzi sięgnie po skarpetkę bambusową, a to jest czysty PR, to jest czysty marketing, to jest jedno i to samo. To jest strzykawka, dworzec centralny i heroina. To nie, to raczej nie jest mój klient i nie będzie.
Natomiast dla dużej części jest to po prostu jakby taki też element związany z emocjami, z jakimś takim wyrazem swojego zdania, tak jak ludzie noszą ubrania, które mają coś komunikować, które mają być jakimś przekaz nieść, no to tutaj też jest forma, ludzie się identyfikują. Zidentyfikują po prostu. Powiedz mi, może to będzie krótkie pytanie, ale... Ale odpowiedź może być długą.
00:39:25 Kiedy nastąpi przełom — prognoza 5–10 lat i 1–5% rynku
Maciek Kowalski: Kiedy twoim zdaniem nastąpi przełom w wykorzystaniu konopi właśnie w kontekście przemysłu włókienniczego? Co musi się takiego wydarzyć? Wiesz co, to zależy od tego jak definiujemy przełom, bo dla mnie on już nastąpił. Przełom w rozumieniu zauważalnego udziału w realności. W realnej sprzedaży to jest myślę 5 do 10 lat. I to nie będzie nigdy 20% globalnego rynku tekstylnego, to będzie 1%, 2, może 5.
Natomiast rynek tekstylny, czyli nie tylko odzieżowy, czyli wszelkie rzeczy z włókiem jest tak potężny, że strzelam zupełnie, ale pewnie godzina obrotu rynku tekstylnego to jest więcej niż cały rynek konopny w rok. Mówiąc o tym zielarskim. Tak, więc tutaj niech konopie zdobędą 1% tego rynku, to to będzie przełom, bo to jest jakby element całego miksu z poliestrami, polipropylenami, bawełnami, lnem, wiskozów i tak dalej. Żaden surowiec nie zdominuje tego rynku. Natomiast dlaczego mówię, że moim zdaniem już ten przełom nastąpił?
W mentalności przedsiębiorców i w gotowości do inwestowania w ten obszar, bo teraz już jest nieodwracalne. Już tyle przedsiębiorstw na całym świecie. Zarówno w Europie powiedzmy jesteśmy trochę może do tyłu jak zwykle, ale widzę to i w Stanach Zjednoczonych, i w Chińskiej Republice Ludowej, i na terenach byłego Związku Radzieckiego. No oni teraz powiedzmy, że zostali odcięci od światowej gospodarki, ale dzieje się. I skoro duże firmy inwestują duże pieniądze w ten obszar, to znaczy, że widzą w tym szansę i nie inwestują po to, żeby, że tak powiem, to nie jest...
Sztuka dla sztuki, nauka dla nauki, tylko to robią, to są pieniądze dla pieniędzy, tak. Więc o ile nawet pięć lat temu jeszcze, jak już pracują z konopiami na tym zielarskim aspekcie, szukałem jakiegoś zastosowania, jakiegoś partnera, żeby ktoś się zainteresował tą łodygą, że tam przecież też jest szansa, to była cisza. Nikt nie był tym zainteresowany, a w tej chwili na tyle dużo podmiotów już w to wchodzi, że to już jest według mnie nieodwracalne, no ale to tak jak, nie wiem, z falą cudami, która do nas...
To, że widzimy, że ona, że już tam trzęsienie ziemi było i już idzie ta fala, to jeszcze nie znaczy, że jesteśmy mokrzy, tak. Więc mokrzy będziemy za pięć do dziesięciu lat, natomiast już teraz ona się buduje i to jest kwestia dookreślenia teraz, którędy i jakie produkty i kto tak naprawdę, bo tak samo jak to, od czego zaczęliśmy, czyli ten hura optymizm, no, zawsze będzie tak, że większość ludzi na tym straci.
I w tej chwili wchodzą w tekstylne wykorzystanie konopi, w większości się nie uda, ale to tak jak z poszukiwaniem ropy naftowej, no, musisz w dziesięć miejsc się wwiercić i dziewięciu z nich zmarnowałeś pieniądze, ale na jedna zarobina te wszystkie pozostały, więc tutaj będzie trochę tak samo, że dla konsumenta to jest rewelacyjna informacja, bo dla konsumenta tak naprawdę konkurencja jest zawsze dobra, tak, więc no, oczywiście pięć do dziesięciu lat to jest takie zupełne spod dużego palca.
I też nie będzie jednego punktu, w którym będzie można powiedzieć, oto w dniu dzisiejszym nastąpiła rewolucja w wykorzystaniu konopi. To jest szybka ewolucja, można powiedzieć bardziej, tak, bo już w tej chwili w Stanach na przykład też mają takiego jobla na punkcie lokalnej produkcji, że oni chcą amerykańskie konopie kupować w Ameryce i już jest to możliwe. Pięć lat temu było to niemożliwe, żeby kupić, nieważne za jakie pieniądze, jakikolwiek skrawek materiału konopnego wyprodukowanego w USA. W tej chwili już można. Jest dalej drogi, jest ciężko.
Jest ciężko dostępny, jest jedna partia taka, druga partia taka, ale już jest, więc z każdym kolejnym rokiem, no dla mnie jeżeli miałbym wskazać jakiś moment przełomowy, to fakt, że w czerwcu tego roku w polskim Lidlu były ciuchy konopne za pięćdziesiąt złotych za jakąś bluzeczkę, to pomimo tego, że ona była niezbyt dobrze wykonana i w połowie nie była z konopi, tylko z bawełny i że te konopie były z Pakistanu robione w taki sposób, że koniec końców to już lepiej kupić dobrą bawełnę, ale niemniej jednak pojawiło się to, co oznacza, że marketingowcy Lidla, o których złego słowa nie można powiedzieć o ich profesjonalizmie, uznali, że polski konsument jest na to gotowy i chyba był na to gotowy, bo jak dwa dni po wprowadzeniu tego do obrotu poszedłem, to już było przebrane wszystko, więc gdzieś to się już dzieje.
To jest jakby historia, którą obserwujemy na bieżąco. Znaczy nie jesteśmy tak do końca świadomi tego, co się już dzieje. Znaczy to zależy jak definiujemy my. My konsument, raczej my konsument. Dla statystycznego Kowalskiego informacja, że za dwa lata, no to co go to obchodzi, tak? Więc to troszeczkę jest taki moment w tej chwili, że już wiemy, że to się będzie działo, ale konsument jeszcze na tu i teraz nie ma tak naprawdę z tego korzyści.
No ale przyjdzie taki moment, że będziemy pewnie mieli dobrze oznaczone te produkty i będziemy je równie dobrze, po nie równie chętnie sięgać jak po produkty z bambusa. Widoki są na tyle dobre, że raczej spodziewam się, że jeżeli coś będzie problemem, to nadążenie z podażą, bo w tej chwili jest cała masa osób, które chce od nas kupować materiał, a my cały czas jeszcze nie jesteśmy zadowoleni z tego, jak on nam wychodzi. Więc to jest dla producentów bardzo komfortowa sytuacja. Okej, dobra.
00:45:33 Proces produkcyjny w Polsce — stan na dziś i plany na rok
Maciek Kowalski: Powiedz mi, jak wygląda proces produkcyjny i czy konopie są w stu procentach produkowane w Polsce, materiał konopny jest produkowany w Polsce? Tych procesów to są całe różne masy, no bo to proces technologiczny wydobycia włókna, przerobienia go na przędze i później na tkaninę czy dzianinę może być na kilka różnych sposobów prowadzony i de facto realnie od A do Z w Polsce w tej chwili jeszcze się to nie dzieje. No u nas w planach jest to w ciągu najbliższych miesięcy już doprowadzić do końca i to jest przerób czysto mechaniczny, czyli po prostu wyciągane jest tamto włókno, rozdzielane.
No to byłby wielogodzinny wykład, żeby omówić cały proces włókienniczy, natomiast to jest coś, co jesteśmy w stanie wykonać w stu procentach lokalnie i to jest bardzo istotne, że no wiadomo, że maszyny trzeba gdzieś tam kupić, no energię kupujemy niestety z zagranicy często i tak dalej, tak, ale co do zasady jest to coś, co jesteśmy w stanie przeprowadzić całą produkcję lokalnie. Dobra, kiedy realnie, twoim zdaniem, jaki to jest przedział czasowy, kiedy ten proces będzie mógł być prowadzony w stu procentach?
No ja jestem przekonany, że jakbyśmy za rok rozmawiali, to już będziesz mógł dotknąć naszych wyrobów i wiem, że nie jesteśmy jedyni w Europie, którzy w tym kierunku idą, Francja, Belgia, tam w szczególności jest to dość rozwinięte, tam wprawdzie idą w kierunku długiego włókna, my zajmujemy się krótkim włóknem, na Ukrainie jest bardzo duża, była bardzo duża produkcja, no ona oczywiście została w tej chwili zawieszona, bo jeden z większych zakładów jest tam na Charkowszczyźnie, drugi w Obolsku, w wodzie sumskim, czyli w sferze objętej działaniami wojennymi, natomiast tam też te rzeczy się dzieją i można powiedzieć, że to też jest lokalna produkcja, szczególnie w kontekście informacji o ewentualnej akcesji czy preakcesji Ukrainy do Unii Europejskiej, to też tak naprawdę ogromne szanse by otworzyły, bo Ukraina z całej Europy myślę, że w top 3 przynajmniej jest z Rumunami i Francuzami, jeśli chodzi o doświadczenie i wiedzę i fachowców, jeśli chodzi o przerób konopi.
Czyli możemy spodziewać się realnych zmian w przeciągu roku? Najbliższego roku, tak. Ok, dobrze. Odrobinę optymizmu na zakończenie. No, cudownie. Myślę, że nie wyczerpaliśmy tematu i mam nadzieję, że wrócimy do tematów związanych z wykorzystaniem konopi w innych gałęziach przemysłu. Także, że zgodziłeś się poświęcić swój czas i podzielić się z nami tymi informacjami. Cała przyjemność po mojej stronie. Do usłyszenia i do następnego razu. I tak dojechaliśmy do końca odcinka. Dziękuję za Twój czas.
00:48:30 Zakończenie i podziękowania
Maciek Kowalski: Oczywiście wszystkie linki znajdziesz w opisie. Jeżeli jeszcze nie subskrybujesz tego kanału, to teraz jest idealny moment, aby to zmienić. Zamiast na to dowiesz się od razu o nowym odcinku, również opinie, komentarze są mile widziane. Pozdrawiam ciepło. Tomasz Ołubczyński. Z podcastu Rozmowy Konopne. Niech kannabinoidy będą z nami.