00:00:00 Wprowadzenie do cyklu Konopne ABC i THC
Tomasz Ołubczyński: Witaj! Ten odcinek jest początkiem cyklu Konopnego ABC, w którym to będziemy omawiać podstawowe zagadnienia związane z konopiami. Czyli wszystko, co chcielibyście wiedzieć o konopiach, ale baliście się zapytać. Na początek stare, dobre i kontrowersyjne THC. Dzisiaj porozmawiamy sobie o kanabinoidzie, o tajemniczej nazwie delta-9-tetrachydrokanabinol. Jest to organiczny związek chemiczny z grupy kannabinoidów, w skrócie THC. Czyli psychoaktywny związek o charakterze narkotycznym. To on jest odpowiedzialny za działanie odurzające, za tak zwany hype. W tym odcinku porozmawiamy sobie...
00:00:52 Powitanie gościni — Dorota Gudaniec
Dorota Gudaniec: ...z matką polskiej Marihuany, Dorotą Gudaniec. Dzień dobry, matko polskiej Marihuany. Nie zapomnij dodać, że jestem jeszcze mamą trzech córek i jednego cudownego syna. Dzień dobry. Dzień dobry. Czy mogłabyś nam powiedzieć, dlaczego THC ma właściwości lecznicze, co oczywiście potwierdzają badania, tysiące badań? No, na tak sformułowane pytanie... ...odpowiedź będzie albo bardzo mało precyzyjna, albo bardzo długa. Poprosimy o bardzo długą. THC ma cały szereg właściwości prozdrowotnych i ułatwiających życie, ale trzeba to osadzić w pewnym kontekście.
00:01:30 Dlaczego THC leczy, choć nie jest lekiem
Dorota Gudaniec: Bo THC jako takie, no trudno zakwalifikować do leku, ale biorąc pod uwagę, że w dzisiejszej momenklaturze lek to jest substancja dedykowana... ...dydykowana konkretnemu zjawieniu. Jakieś zjawisko w ciele, jakiejś chorobie, czy jakiemuś stanowi konkretnemu, to w tym kontekście ani THC, ani CBD, ani żaden związek fitokannabinoidowy nie mieści się. Nie jest to lek, ale leczy. I teraz THC, jak wspomniałam, ma szereg właściwości prozdrowotnych.
I teraz, jeżeli umieścimy to w konkretnym kontekście, na przykład spastyczności, konkretnie w kontekście zmagania się z chorobą nowotworową, konkretnie w kontekście... ...sztywności mięśni, albo w aspektach związanych z napięciem emocjonalnym, no to THC może nam przynieść bardzo dużą ulgę. I czy jest to forma leczenia? No, znowu, pytanie, jaką momenklaturę przyjmiemy. Jeżeli chcemy dążyć do dobrostanu, do tego, żeby zrewidować poziom cierpienia, napięć, czy przyspieszyć pewne procesy, to tak, THC leczy, ale czy jest lekiem? No nie, no nie, bo dzisiaj co innego nazywamy lekiem.
Tak, do nazwy leku już mamy pewną rezerwację. Tak, i pewną rezerwę. Tak, rezerwę na pewno.
00:03:09 Ryzyko stosowania THC — wiek, dawka, psychoaktywność
Dorota Gudaniec: No to super, to w takim razie, jeżeli już wiemy, że leczy, to czy istnieje ryzyko związane z przyjmowaniem THC? Zawsze jakieś ryzyko istnieje, dlatego że tylko substancja... To jest absolutnie obojętna, nie wywoła żadnego ryzyka. Natomiast jeżeli mówimy o ryzyku w takim potocznym rozumieniu, to ryzyko jest bardzo niewielkie. Znowu, wszystko zależy od kontekstu. Na pewno musimy uwzględnić psychoaktywność narkotyczną, którą THC wywołuje.
Jest to związek jednak narkotyczny i w związku z tym nie należy tego ani nadużywać, mówię tu oczywiście o kontekście terapeutycznym, i trzeba umieć zastosować to adekwatnie do sytuacji. THC ma właściwości rozluźniające, więc jeżeli mamy osobę, która cierpi z powodu nadmiernej spastyczności albo mimowolnych ruchów pewnych i jeżeli skorelujemy to z terapią, której jest poddany dany pacjent, wykluczymy potencjalne takie aspekty interakcji, to jest to bardzo bezpieczne. Nigdy natomiast nie wiemy, jaka dawka zaspokoi potrzeby.
Czyli tutaj znowu, wracając do naszych poprzednich rozmów, zawsze będzie decydowała zasada start low, go slow. THC działa również na dwojaki sposób w kontekście przeciwwymiotnym. Jest środkiem, czy substancją, którą możemy użyć zarówno przeciwwymiotnie, jest to doskonałe wsparcie terapii, na przykład antynowotworowej, gdzie skutkiem ubocznym po na przykład chemioterapii są wymioty, nudności, utrata apetytu, ale również trzeba pamiętać o tym, że w zależności od dawki możemy wywołać objawy właśnie takie jak nudności czy wymioty.
Więc trzeba precyzyjnie dobierać dawkę, zaczynając od minimalnej, szukając tej właściwej i starając się nie przedobrzyć. Jeżeli mówimy o ryzyko, to jest to, co się dzieje. Jeśli mówimy o ryzyku stosowania THC, to uwzględniamy kwestie ilości, uwzględniamy kwestie psychoaktywności. Powinniśmy uwzględnić kwestie wieku również, ponieważ THC przez właśnie swoje właściwości psychoaktywne w rozumieniu narkotycznym mogą być niezbyt korzystne dla rozwijającego się młodego organizmu w kontekście mózgu, w kontekście rozwoju również neuronowego.
Ale jest jeszcze jeden aspekt, który też warto jakby poruszyć. Bardzo duży obszar chorób psychicznych. Jeżeli mamy pacjenta, który ma zdiagnozowaną chorobę psychiczną, może to być choroba dwubiegunowa, może to być schizofrenia, może to być inny stan związany z paranoją czy ze silnym stanem lękowym, to THC może tutaj być rzeczywiście pewnym ryzykiem, bo podbijając nastrój możemy doprowadzić do eskalacji takich zjawisk. Więc o THC mówi się, nawet kiedy mówimy o takiej formie rekreacyjnej, że THC podbija nastrój.
Więc dobrze jest używać THC, kiedy jest fajne towarzystwo, dobry nastrój, kiedy się jakby w wyniku zażycia THC, jeszcze bardziej eskaluje, ale jeżeli zażyjemy THC, mamy obniżony nastrój, jest nam smutno, jest nam źle, to również będzie ten nastrój podbity. Więc zanim ktoś sięgnie pierwszy raz po THC, dobrze jest się skonsultować z osobą, która zna te szlaki, wie jak to może przebiegać i używamy w kontekście terapeutycznym THC w tych sytuacjach, kiedy widzimy więcej korzyści, niż potencjalnych strat. Samo posiadanie choroby psychicznej jeszcze nie eliminuje z użytku THC.
O tym doskonale wie i w tym zakresie przeprowadził szereg badań jeden z bardziej znanych izraelskich psychiatrów, dr Ilya Rezlik. Chociaż do niedawna uważało się, że choroby psychiczne wszelkiego typu są radykalnym przeciwwskazaniem do użycia THC. Czyli prawdopodobnie w grę wchodzi tutaj mikrodosowanie. Mikrodosing generalnie jest czymś bardzo dobrym na start.
Kiedy nie znamy reakcji organizmu na substancję, omen omen przecież pochodzenia roślinnego, substancja, która nie przeszła całego szeregu badań klinicznych, nie mamy ślepych prób, nie mamy randomizowanych badań, to taka ostrożność jest nie tylko efektem, jakby takim zachowawczym, ale jest to po prostu element rozsądku. Tak, z tego co zdążyłem zauważyć pojawiły się takie badania i w każdym podsumowaniu tych badań jest informacja o tym, że mikrodosowanie nawet przy chorobach psychicznych może powodować poprawę stanu,
00:08:30 THC a choroby psychiczne i mikrodozing
Dorota Gudaniec: ale w każdym badaniu podkreślenie jest, że powinno się stosować to bardzo precyzyjnie, oczywiście w konsultacji i powinny być przeprowadzone dalsze badania. Zdecydowanie tak. Ponieważ temat jest dosyć młody. Zdecydowanie tak. Mówiąc o tym, że mamy za mało badań, czy że nie mamy badań, to nie do końca jest precyzyjne, bo takie badania się pojawiają, ale zazwyczaj dotyczą one małej skali respondentów i nie są szeroko powielane. Zazwyczaj są to badania mikrokliniczne. Albo są to badania akademickie. Mamy cały szereg badań na przedstawicielach świata naszych braci mniejszych, czyli na zwierzątkach.
Ale nie jest to jednoznaczne z tym, jak będzie człowiek reagował. Dokładnie. Poza tym musimy też uwzględnić pewne cechy osobnicze danej osoby. Wiesz, człowiek zupełnie zdrowy ma różnego typu nastroje. Może się obudzić w kiepskim nastroju i nie oznacza to jeszcze, że jest chory psychicznie przecież. Natomiast jeżeli zastosuje substancję psychoaktywną, co by to nie było, może być na dwoje babka wróżyła, może mu się nastrój poprawić, a może mu się pogłębić jeszcze złe nastawienie. Czyli ogólnie rzecz biorąc powinniśmy przy chorobach psychicznych być bardziej ostrożni.
Tak, dlatego że po pierwsze nie wiemy, jaki nastrój zostanie podbity. Poza tym, jeżeli mówimy o użytku terapeutycznym, to po konopie nie sięgają ludzie. Jest jeszcze taki aspekt, który też warto wziąć pod uwagę, mianowicie wywiad. Czasami jest tak, że nie mamy postawione jednoznacznej diagnozy, ale w wywiadzie rodzinnym przejawia się kwestia różnego typu stanów psychicznych, niezasobnych. I to też dla terapeuty powinno być zielone światło. Nie tyle do przeciwwskazania, co do takiej większej, bardziej wnikliwej opieki i pokierowania tym pacjentem. Dokładnie. Dokładnie.
Jakiś czas temu w rozmowie z psycholożką znajomą dostałem taką informację, że wszyscy pacjenci, którzy trafiają do niej, na samym początku są wysyłani na badania poziomu witaminy D3.
00:11:00 Witamina D3 jako pierwsze sito terapeutyczne
Dorota Gudaniec: I to jest pierwsze sito, przy którym terapeuta powinien się pochylić. a potem pracować dalej. Ale zdecydowanie tak. Witamina D3, jak wiele innych, bardzo potrzebnych na substancji, przez wiele lat była spychana na margines. Dalej jest. No już troszeczkę jakby zaczynają się lepsze czasy dla witaminy D3, ale pamiętam, kiedy uczyłam się do swoich egzaminów, zgłębiałam różnego typu zagadnienia, również naturoterapeutyczne, studiowałam książki medyczne z lat sześćdziesiątych.
Jakimś zdziwieniem było to, kiedy się okazało, że w latach sześćdziesiątych, początek lat sześćdziesiątych, to była czwarta, czwarta farmakopea, bodajże polska, czwarte wydanie z sześćdziesiątego, chyba trzeciego roku, gdzie okazało się, że podaje się pacjentom jednorazowo nawet do trzech milionów jednostek. Jak zestawimy to z informacją aktualną, że dzieciom się oferuje na przykład czterysta jednostek witaminy D3, no to zaczyna się zapalać zielone światło. Co jest na rzeczy?
W każdym razie, jakby naszym tematem nie jest dzisiaj witamina D3, ale witamina D3 ma bardzo ścisły związek z naszym nastawieniem, z zachowaniem. Pamiętajmy o tym, że jest to hormon steroidowy niezbędny do całego szeregu procesów biochemicznych, które zachodzą w organizmie, ale również do struktury hormonalnej. A za naszym złym samopoczuciem bardzo często stoi rozchwiana oś stresu. Ucieknijmy teraz od witaminy D3 i wróćmy z powrotem do naszych narkotyków.
00:12:59 Wskazania kliniczne — spastyczność, neurodegeneracja, onkologia
Dorota Gudaniec: Powiedz mi w takim razie, przy jakich schorzeniach THC ma bardzo dobre działanie, albo przy jakich schorzeniach powinno się wziąć pod uwagę wprowadzenie, jakiej terapii THC? Nie lubię tego określenia, przy jakich schorzeniach, bo to znowu jest pewna forma szufladkowania i etykietowania. Natomiast przy jakich stanach? Na pewno przy stanach spastyczności, na pewno przy stanach neurodegeneracyjnych, na pewno przy stanach towarzyszących terapią antynowotworowym.
To są takie podstawowe wskazania, ale one są z kolei na tyle szerokim workiem pojęciowym, że wiele chorób, które już są nominalnie nazwane, mogą się na to załapać, że tak się wyrażam. Więc pacjenci ze stwardnieniem rozsianym, pacjenci z chorobami neurodegeneracyjnymi, pacjenci cierpiący na różne formy spastyczności w wyniku, czy to porażenia dziecięcego, czy to powypadkowo, nie ma to już większego znaczenia. Pacjenci, którzy cierpią z powodu skutków ubocznych działań terapeutycznych, czyli chemio, radioterapia, w ogóle wszelkiego typu terapie antynowotworowe, to są te główne wskazania.
Ale również ja osobiście jestem zwolenniczką poprawy samopoczucia dzięki niewielkiej dawce THC, czyli mikrodozing.
00:14:30 Bezsenność, sativa vs indica, efekt entourage
Dorota Gudaniec: Jeżeli mamy pewność, że człowiek nie jest w stanie psychotycznym, albo nie jest zaawansowano, przepraszam, nie jest w zaawansowanym stadium choroby psychicznej w czasie afektywnym, to jak najbardziej mikrodozing też może poprawić nastrój. THC stosujemy również przy bezsenności. THC ma bardzo silne właściwości uspokajające, ale tutaj jest taki mały znaczek, gwiazdka, tak to się nazywa, gwiazdka. W zależności od tego, jakie towarzystwo ma THC, bo pamiętajmy o tym, że nie używamy THC jako związku izolowanego, tylko jest to najczęściej produkt oparty o susz.
Susz konopny, czyli albo jest to waporyzacja, albo palenie konopi, albo jeżeli używamy ekstraktu z konopi indyjskich, to też jest to z konkretnych odmian robione. I tutaj w zależności od tak zwanego tłaka nabinoidowego, określone gatunki mogą działać pobudzająco, czyli pobudzają kreatywność. Czyli w takim bardzo, bardzo takim lakonicznym podziale możemy mówić o satiwie i o indyce. Indyka daje nam taki nastrój wyciszenia, uspokojenia, tonizacji, pozwoli nam łatwiej zasnąć i ma większe właściwości przeciwbólowe, bo ból też jako ogromne pole do popisu, ogromne.
THC ma właściwości przeciwbólowe, to odmiana typu satiwa będzie pobudzała nam kreatywność, będzie pobudzała nas do bardziej takiego twórczego myślenia, działania, czyli pobudzająco, więc niekoniecznie używamy jej dla osób, które cierpią na bezsenność.
00:16:28 Czy haj jest groźny — potencjał uzależniający konopi
Dorota Gudaniec: Czy osoby niezdecydowane faktycznie powinny obawiać się bycia na haju? Czy haj po marihuanie jest tak straszny? Ja wiem, haj jest przereklamowany. Są osoby, które wcale dobrze się na haju nie czują. Ja na przykład osobiście nie czuję się źle, ale nie lubię tego stanu. Nie mam potrzeby koloryzowania własnego życia, może tak. Natomiast nie, haj nie jest taki straszny, chyba że się go boimy.
I znowu, wracając do tego, co powiedziałem wcześniej, jeżeli THC ma właściwości podbijania nastroju, a jeżeli sięgniesz po takiego skręta, na takim lęku, tak, Boże, co mnie spotka, no to już jest nastrój niezasobny, tak, więc spotka Cię to, co jest samospełniającą się przepowiednią. Boże, co mnie spotka, zostanę narkomanem. No, to już są takie, wiesz, takie bardzo, bardzo niefajne przekonania, ugruntowane w naszej świadomości przez dziesięciolecia tak naprawdę stygmatyzacji konopi, jako wrót do narkomanii.
Wiesz, co jest ciekawe, jak przejrzysz sobie badania mówiące o potencjalnościach, o potencjale uzależniającym, to konopię znajdziesz, ale na szarym końcu. Naprawdę, to jest tam 77 pozycja ze stu. Na pierwszym miejscu znajdziesz cukier, heroinę, znajdziesz barbiturany, znajdziesz nikotynę, znajdziesz alkohol, tak, to są te pierwsze miejsca. Konopie oczywiście też mają jakiś tam potencjał uzależniający, jak wszystko, ale ja lubię...
Lubię posługiwać się metaforami, tak, metafory przemawiają do naszej wyobraźni i ja często jak rozmawiam z pacjentami, którzy trochę się boją, boją się, że to właśnie może być taki narkotyk, to mówię im na pytanie wprost zadane, tak, czy konopie uzależniają. Mówię, tak, oczywiście, tak samo jak pralka. Ale jak pralka? A no tak, przecież może pani pójść nad rzekę i na tarze prać, ale jednak z jakiegoś powodu używa pani pralki, bo jest wygodna. I tutaj mówimy o takim uzależnieniu od dobrostanu, uzależnieniu od lepszego samopoczucia. Czy to jest takie złe na litość boską?
Ja uważam, że cierpienie nie jest niczym uszlachetniającym. Nie wiem kto, jaki trzeba mieć pokrętny umysł, żeby uznać, że cierpienie uszlachetnia. Ja nie mam takiego umysłu, nie wiem, może mam zbyt prosty umysł, ale uważam, że mamy prawo do tego, żeby żyć dobrze, żeby nie cierpieć, żeby przespać, żeby funkcjonować, żeby cieszyć się z życia. Jeżeli konopie, w tym THC, mogą w tym pomóc, to dlaczego nie? Ale oczywiście nie możemy przesadzić, tak? Każda przesada, czegokolwiek by nie dotyczyła, będzie groźna. Pan Bogdan J.
w swojej książce od kłamywania marihuany poświęcił nawet dosyć szeroki rozdział, udowodniając na podstawie badań, że THC i marihuana nie powinna być aż tak bardzo postrzegana, w ogóle nie powinna być postrzegana w kontekście narkotyków. Ależ oczywiście.
I tutaj ja chylę czoło przed Bogdanem J., bo zebrał cały szereg dokumentów naukowych, dowodów naukowych, które w niezbity sposób potwierdzają, że marihuana nie powinna być straszakiem społeczeństw, a dużo groźniejsze substancje typu nikotyna, typu alkohol, substancje, które mają doskonale udokumentowany, destrukcyjny wpływ na całe społeczeństwa, a nie tylko na jednostki, jest czymś dozwolonym. Tutaj już zakraczamy o taki element polityki, biznesu, manipulacji społeczeństwem, wpływów. Dokładnie tak. Marihuana jako taka nie jest groźniejsza niż zjedzenie...
Wiesz co, wbrew pozorom plarka potrafi być groźna. Popatrz, co się dzieje w momencie, kiedy ci na przykład zaleje łazienka. Jaki jest poziom irytacji i co może to, do czego może doprowadzić. No, ale możemy sobie trochę podworować. Nie zmienia to faktu, że dużo osób jest medialnie i społecznie uwarunkowanych na pozycję lękową. Lęk przed narkotykiem. Zresztą też bardzo ciekawe badania się pojawiły, że o tym, czy marihuana jest rzeczywiście takim tworem, który stanowi wrota do narkomanii.
No i znowu, w zależności od tego, kto badania zleca, jakie są manipulacje przy okazji robione, takie są wyniki. Ale w wielu badaniach się przejawia kwestia, że jeżeli postawimy tezę, że każdy narkoman zaczyna od marihuany, ale nie zadamy mu pytania, czy wcześniej było coś, no to postawimy, prawda... Tezę, że marihuana stanowi wrota do narkomanii. Ale jak się okazuje, jak inne zespoły robiły takie podobne badania, to okazuje się, że wrotami do narkomanii zawsze był alkohol.
I on się przejawiał bardzo często na wiele lat przed wejściem w stadium takiej aktywnej już narkomanii czy uzależnienia aktywnego. Alkohol nam towarzyszy tak na dobrą sprawę od zawsze. Tak? Jesteśmy od dzieci, od małego dziecka jakby oswajani z widokiem alkoholu, tak? Pijemy wino do obiadu, pijemy piwo po obiedzie, pijemy szampana na okoliczności radosne, pijemy wódeczkę w okolicznościach i radosnych, i żałosnych, tak? I dzieci obserwują to i się jakby przyzwyczajają, tak?
Ja tutaj zawsze w takiej sytuacji, kiedy rozmawia się o potencjale uzależniającym, o tym konopi i THC, o tym, że mogą być takim ciężkim, strasznym narkotykiem, przywołuję w pamięci profesora Jerzego Wytulani. Jest to niesamowita postać. Świadomie mówię, jest, pomimo tego, że już od kilku lat nie żyje, bo on ciągle jest w świadomości wielu ludzi i on zawsze, zawsze podkreślał, że tam, gdzie są konopie, nie ma agresji, nie ma obaw o to, że to jest narkotyk. O to, że komuś odbije, tak? To się po prostu nie dzieje. Marihuana raczej łagodzi obyczaje, niż eskaluje, ale podkreśla.
W odróżnieniu od alkoholu. Co do zasady, tak? Natomiast od każdej zasady są pewne wyjątki, ale co do zasady alkohol eskaluje agresja, tak? Więc tutaj mamy odmienne zasady i szkoda, że to się nie mówi. Widzimy to na każdym kroku. Dokładnie tak, dokładnie tak. Widzimy ogrom tragedii wywołanej alkoholizmem, ale również byciem alkoholu, tak po prostu, a jednak nie, nie robimy z tego wielkiego aj-waj, tak? Okej, czyli wiemy, że aż, aż tak bardzo to straszne THC nie jest straszne i może nam pomóc przy, przy wielu problemach zdrowotnych.
00:24:01 THC w onkologii — sygnał apoptotyczny
Dorota Gudaniec: Wiesz co, może warto tu jeszcze wrócić do tego tematu związanego z onkologią, bo badań jest już sporo, mówiących o łagodzeniu, skutków terapii antynowotworowych, ale są też badania mówiące o bezpośrednim wpływie na komórki nowotworowe. THC jest zdolne do przywrócenia sygnału apoptycznego. To jest ogromny walor. Mało tego, THC dokonuje tego przywrócenia w sposób selektywny, czyli, czyli jakby dociera z informacją do zmutowanej komórki nowotworowej, nie niszcząc po drodze zdrowych komórek, nie przyspieszając ich apoptozy.
To też jest bardzo ważny aspekt, aczkolwiek badań na ten temat jest znacznie mniej niż tych mówiących o łagodzeniu skutku terapii antynowotworowych. Tak, tutaj chyba przy, jeżeli chodzi o badania, to zdecydowanie prym wiedzie Izrael, jakby nie patrzeć to z tamtego miejsca, to nowe spojrzenie po, okresie powojennym powstało i stamtąd przyszła ta fala, ten boom na, jednak na wprowadzenie, wprowadzenie konopi.
No tak do końca się z tobą nie zgodzę, bo tak naprawdę fala i boom przyszła ze Stanów Zjednoczonych, które to z kolei były powodem i inicjatorem fali i boom stygmatyzacji i uczynienia z konopi czegoś bardzo groźnego. Izrael tutaj raczej był takim... Katalizatorem? Nie wiem, czy to jest właściwe słowo, natomiast oni jakby w pewnym zaciszu laboratoryjnym robili swoje, tak. Oni badali, zbierali doświadczenia, zbierali, gromadzili wiedzę i rzeczywiście w mojej ocenie na dzień dzisiejszy wiodą prym, od wielu lat już.
Natomiast jakby tutaj się kłócę z tym boomem, tak, bo boom zazwyczaj się nam jawi jako, jako wydarzenie medialne, reklamowe, społeczne, tak. Takie również jest. Tak, ale jednak zaczęło się to w Kalifornii, tak. Jednak, jednak Kalifornia jako stan, tak, będący częścią Stanów Zjednoczonych... Zrobili swoistą rewolucję w systemie medycznym. W pewnym sensie tą negatywną, ale też tą pozytywną, tak.
00:26:31 Legalny dostęp w Polsce po nowelizacji 2017
Dorota Gudaniec: Okej, w jaki sposób można legalnie w Polsce nabyć marihuanę medyczną? Z momentu kiedy 1 listopada 2017 roku weszła oficjalnie w życie ustawa, a tak naprawdę nie ustawa, tylko nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, to każdy może udać się do lekarza pierwszego kontaktu nawet i w wyniku konsultacji, wywiadu, etc., etc., uzyskać receptę na medyczną marihuanę, czyli krótko mówiąc susz.
Konopię indyjskich, zabierających określoną ilość THC, ale to jest tylko pozorne, dlatego, że po pierwsze nie poszła za tym stosowna edukacja, ani nawet odpowiednia moc informacji, więc nie wszyscy lekarze są skorzy do tego, żeby wypisywać konopię. I z jednej strony to źle, bo jest to doskonały argument terapeutyczny i narzędzie terapeutyczne, a z drugiej strony to trochę dobrze, bo lepiej, żeby ktoś, kto nie ma o tym pojęcia, nie szafował tymi receptami.
No ale jak w każdym aspekcie, tutaj też mamy różne strony medalu i jest z jednej strony grupa lekarzy, która mając uprawnienia, nigdy takiej recepty nie wystawi, bo nie mają wiedzy albo mają złe przekonania albo kierują się swoimi kryteriami, ale znajdziemy też sporą grupę lekarzy, którzy są takimi receptomatami, bym powiedziała, czyli przychodzisz… Co chcesz, to masz. Co chcesz, to masz w tym konopie, płacisz tylko za wizytę, za wpisanie recepty. Nie podoba mi się ani jedna, ani druga strona.
Na szczęście też jest coraz więcej lekarzy, którzy dostrzegają w konopiach ich potencjał terapeutyczny i zaczynają tę wiedzę zgłębiać i rzeczywiście prowadzą pacjentów w terapii z tymi konopiami, więc tych lekarzy jest oczywiście najmniej, ale na szczęście coraz więcej. Ja myślę, że ruch oddolny, czyli wyedukowany pacjent, który pojawia się u lekarza, jest zdecydowany na terapię, chce spróbować, tę receptę prędzej czy później i tak uzyska. No prędzej czy później i tak, a najlepiej, żeby uzyskał ją nie tylko prędko czy wolno, ale żeby uzyskał ją w odpowiedzialny sposób. Tak, oczywiście, że tak.
W ogóle wiele rzeczy się dzieje w wyniku ruchów oddolnych i to ma swoją ogromną moc, ale ma też tę ciemną stronę, bo ruchy oddolne jednak są powolne, tak bym powiedziała. I nam tu jest naprawdę potrzebna systemowa edukacja, systemowa informacja, a przynajmniej odczarowanie, takie ściągnięcie odmiu tego stygmatu narkotycznego. Odczarnkowanie. Odczarnkowanie nam się wszystkim by bardzo przydało, ale no cóż. Nie w politykę, nie w politykę, bo tutaj... Tak, tak, nie schodzimy na bagno, nie schodzimy na bagno.
Dobrze, czyli możemy bez problemu uzyskać sposób legalny od lekarza pierwszego kontaktu, również od dentysty. Dentysta też lekarz. Taką receptę i z tą receptą udajemy się do apteki. Tak i o ile mamy szczęście, że apteka jest po pierwsze apteką, która może sprzedawać środki narkotyczne, bo ciągle jednak mówimy tutaj o tej kategorii narkotycznej. Po drugie jest apteką, której kierownik albo właściciel jest osobą świadomą i chce mieć taki preparat w swoim arsenale. Po trzecie, jeżeli apteka, która ma...
Która ma właśnie odpowiedniego szefa i chce mieć, i ma odpowiednie zabezpieczenia, ma dostępność, bo to wcale też nie jest takie oczywiste, więc tak, wtedy pacjent może kupić. Czyli kilka czynników niezależnych niestety jeszcze od nas. No, dodajmy jeszcze czynnik ceny, tak. No właśnie, to jest ciekawe. No to jest ciekawe z kilku różnych powodów.
00:31:03 Ceny suszu, brak refundacji, czarny rynek
Dorota Gudaniec: Ile kosztuje marihuana w aptece? Kosztuje dużo. Dużo więcej niż by mogła kosztować, to na pewno. Dzisiaj te ceny się kształtują pomiędzy 60 a 65 złotych za gram, więc jest to ogromna cena. I to często stanowi zaporę dla pacjenta, który nawet ma bardzo duże korzyści ze stosowania marihuany, ale zwyczajnie przestaje go stać na takie leczenie. Są pacjenci, którzy... Mając 10 gramów, są w stanie przez miesiąc leczyć się. A są tacy, czy też są takie stany, w których nawet 3 gramy marihuany dziennie schodzi. Więc to jest niestety bardzo duża zapora, tak. Finanse stanowią duży problem.
A należy tutaj dodać, w tym miejscu konkretnie, że konopie indyjskie są jedynym surowcem farmaceutycznym, który w Polsce... Ustawowo ma zakaz refundacji. Tutaj żaden podmiot odpowiedzialny, tak zwany, nie może nawet się starać o refundację, bo ustawodawca nie przewidział takiej możliwości. Nie wiem, czy nie jestem w tej chwili gołosłowna, ale z moich informacji wynika, że to jest jedyny lek, który ustawowo ma zakaz refundacji. Wszystkie inne... No ciekawe dlaczego. Nie mają takiego... No, no, dobre pytanie. Pomyłka?
No, liczmy, że to pomyłka, że oni jednak zwrócą uwagę na to, że to jest jedyny lek, który ustawowo ma zakaz refundacji. Pomyłka szpiega. Musimy to poprawić, tak. Niech coś, co... No dobrze, nie wchodźmy w to, ale pacjent, który potrzebuje na przykład 30-40 gramów suszu w miesiącu... No to ma problem. To ma problem i wtedy, i wtedy co się dzieje? No cóż, albo gromadzi te środki, albo sobie od ust odejmuje innych rzeczy.
Oczywiście teraz znowu trywializuję, ale jest to duży problem i niestety, niestety doprowadzamy w taki sposób do tego, że część pacjentów albo nie korzysta z zasobów, które mogłyby mu przynieść ulgę, albo niestety skłania się na stronę czarnego rynku. I dlatego czarny rynek rośnie na potęgę, zwłaszcza, że przy uprawach, to też słyszałem od jednego z producentów. Przy uprawach dobrze prowadzonych gram suszu może kosztować w granicach 10 groszy. Może.
Aczkolwiek ja osobiście nie uprawiam, więc nie mam tu doświadczenia takiego growerskiego, ale myśmy robili takie analizy na etapie legislacji, kiedy, kiedy były różnego typu konsultacje i prace nad skonstruowaniem, nad, nad... Uformowaniem postulatów ustawowych i wtedy mieliśmy wyliczenie mówiące o tym, że gram suszu komercyjnie może kosztować 5 zł. No tak, to porównując cenę, cenę, cenę tego suszu w aptece, no to jest ogromna różnica. No ale musimy mieć pod uwagę, na uwadze jeszcze to, skąd ta cena się bierze. Po pierwsze, nie ma plantacji na terenie Polski. Niestety.
Albo, nie wiem, czy ustawodawca zdaje sobie sprawę, że ten, że ta roślina może rosnąć również i u nas, przez co nie... Sprawę sobie doskonale zdaje, tylko tu podejrzewam, że cały szereg innych względów stoi jakby na, na, na, naprzeciwko temu, żeby to w Polsce było uprawiane. Ale słusznie zauważyłeś, wiele czynników składa się na cenę. Tak. Wracając... To suszu trafia do nas przez Niemcy, a tak naprawdę uprawiany jest w dużej mierze w Kanadzie. Więc transport, marże, więc... Akcezy. Ale to też nie do końca jest usprawiedliwienie, dlatego że swojego czasu... W Czechach jest dużo tańszy, tak.
No właśnie. Nikt tego wprost nie mówi, ale na pewno ma to związek z akcyzami, z podatkami. No użyłabym pewnego słowa, ale nie użyję. Żeby nie przyszli. Tak. Pewnie, więc cena nie jest adekwatna i nie ma nic wspólnego z ceną rynkową, ponieważ ten służb powinien być przynajmniej, już nie mówię o połowie tańszy. Porównując ceny kanadyjskie do cen polskich, no to jest po prostu przepaść. Już pomijam fakt dostępności, możliwości, świadomości w ogóle całego społeczeństwa, no to jesteśmy troszeczkę w tyle. Wiesz co, tu jest dużo więcej, Tomek. Ja tu jeszcze bym chciała nawiązać do takiej...
Takiego zjawiska. Wiesz, kanapie się generalnie słabo przeterminowują, naprawdę. A już na pewno nie można powiedzieć, że dobrze przechowywane kanapie po trzech miesiącach tracą ważność. To jest bzdura. To jest po prostu bzdura i każdy użytkownik o tym doskonale wie. Oczywiście nie mogą też leżeć pięć lat na parapecie, tak, bo wtedy wszystko się utlenia. Ten zapas, ten zapas nie schodzi jakby ze stanów magazynowych, bo, ale znowu, dlaczego?
To nie jest tak, że ludzie tego nie potrzebują, ale jeżeli na danym terenie nie ma właściwych lekarzy, nie zostanie wystawiona recepta, pacjent nie wie jak się po tym rynku poruszać, nie wie gdzie może kupić, a na tym obszarze znajdzie się świadomy farmaceuta, który stwierdził, jest to super. Ja chcę to mieć i kupuję sobie, nie wiem, 20, 30, 50 opakowań, tak, no bo tyle zazwyczaj kupują i nagle się okazuje, że po dwóch miesiącach on musi obniżyć cenę radykalnie, bo nie ma chętnych, ale to znowu, nie jest tak, że nie ma chętnych.
Nie przeceniają, bo, bo za chwilę, jeżeli nie przeceni, nie sprzeda tego taniej, taka apteka, no to musi to zutylizować, co jest bzdurą, ale jednak jest to ustawowa bzdura.
00:38:00 Sativex, izolaty vs efekt entourage
Dorota Gudaniec: To jest takie pewne marnotrawienie. Tak, ustawowe, dodajmy to, ustawowe. Ustawowe marnotrawienie leku, preparatów, które mogą leczyć, leczą. W Polsce nie jest to lek, tylko jest to surowiec farmaceutyczny, to też warto to podkreślić. Tak, ale status z Sativexą, czyli... Sativex jest stricte lekiem. Sativex jest kompilacją dwóch fitokannabinoidów, rzeczywiście fito, to już jest duży bonus. Tak, to jest plus, bo Sativex to jest THC w połączeniu z CBD, oczywiście są to związki izolowane w bardzo określonej proporcji. Mamy 2,7 mg THC i 2,5 mg CBD w jednej aplikacji i to ma status leku.
Pamiętajmy o tym, że Sativex, tak samo jak Epidiolex, przeszedł cały cykl badań klinicznych i to jest zarejestrowane jako lek, więc... To jest silny argument w rozmowie z przeciwnikami na przykład. Tak, bo powiedzą, że jest Sativex. Tak, aczkolwiek ten argument jest bardzo łatwy do zbicia.
Konopie jako roślina jest rośliną bardzo bogatą w szereg związków biologicznie aktywnych i izolowanie poszczególnego związku jest oczywiście z formalnego oraz technologicznego punktu widzenia jak najbardziej możliwe, mniej zasadne, zwłaszcza, że na poparcie tej tezy jest mnóstwo badań, mnóstwo badań, które mówią, że efekt enturaż wpływa na efekt terapeutyczny znacznie lepiej niż izolowane związki. Ale jeżeli z kolei myślimy w kategoriach badań, no to łatwiej jest badać związek izolowany niż związek, który jest osadzony w realiach 100 tysięcy innych związków, bo to już nie jest takie proste.
Ja z jednej strony to rozumiem, z drugiej strony... Z drugiej strony nie podoba mi się taka strategia, bo... I to może jest na rękę nawet i niektórym koncernom farmaceutycznym. Ale że zdecydowanie tak. Więc znowu, jeżeli... Wiesz, zwolennicy takiego postępowania mówią, że przecież dzisiaj nikt nie musi obgryzać kory wierzby, bo ma aspirynę, tak? Tak, oczywiście. I trudno ten argument zbić, ale z drugiej strony nikt też nie zakazał nam używania wierzby, tak? Jeżeli ktoś ma intencję stosowania kory wierzby... To może to robić. I teraz dla mnie idealną sytuacją byłaby sytuacja wyboru.
Mogę skorzystać sobie z izolowanej aspiryny, tak? Z kwasu acetylosolicylowego, ale mogę również naparzyć sobie na przykład korę wierzby, tak? I zrobić napar. To jest ode mnie zależne, co zrobię. W przypadku konopi już nie ma takiej wolności i swobody. Więc albo farmaceutyczny, prawda, izolat, bo na ten izolat może być... Patent, za tym idą konkretne środki, pieniądze, marże i tak dalej. Zwróć uwagę, ile kosztuje Sativex. Jeżeli przeliczysz sobie, że 2,5 mg, 2,7 dokładnie, w opakowaniu masz 49 aplikacji. No, zaokrąglimy to do 50.
Jeżeli policzysz 2,7 razy 50, no dobra, policz, bo ja nie jestem taka biegła, to wychodzi ile? 2,7 razy 2 to jest 100, tak? 135 razy 3 to daje nam 370, niecałe 400 mg, tak? 405. 405 mg, to jest mniej niż pół grama, tak? A cena tego wynosi od 2,5 do 3,7 tysięcy złotych. Więc zobacz, jaka jest ilutysięczna przebitka. Więc tutaj kwestie biznesowe jakby wygrywają. Tak, ale ja bym chciał, żeby taka firma zrobiła za wiele milionów dolarów badania. Jasne, że tak, więc niech komercjalizują. I teraz sobie odbijają. Super, tylko znowu, dlaczego nie mamy prawa wyboru? No niestety, taki mamy klimat.
No to pięknie, no to wiemy, że jest bezpieczna w większości przypadków. A przynajmniej nie bardziej niebezpieczna niż walka. Tak. Tak. Chociaż biorąc pod uwagę na przykład leki, które są przepisywane dla osób, które mają problemy psychiczne, też mają ogromne skutki uboczne i też degradują, znaczy też, no przepraszam, mają ogromne skutki uboczne i degradują. Bez tego słowa też. Pamiętajmy o tym, że jeżeli myślimy o terapii konopiami, to musimy zawsze uwzględnić szlak interakcji. Z innymi substancjami. Natomiast same z siebie konopie nie spowodowały jeszcze u nikogo zgonu. I wiemy to. Tak.
Znowu tutaj przytoczę powiedzonko, czy w zasadzie nie powiedzonko, tylko anegdotę opowiadaną przez profesora Wetulaniego. Niemalże na każdym wykładzie o tym mówił, że jedyny udokumentowany przypadek zgonu za sprawą konopi, to był moment, kiedy dilerowi transport spadł na łeb. To są nie moje słowa. To zresztą jest to też opisane w książce, a w konopiach strach.
00:44:29 Interakcje THC z morfiną i opioidami
Dorota Gudaniec: Okej. A powiedz mi, jaka jest interakcja na przykład THC z THC? Czy możemy wziąć pod uwagę na przykład interakcję THC z morfiną? Tak. Nie tyle interakcję, co korelacja. Wpływ. THC samo z siebie na drabinie analgetycznej stoi stosunkowo nisko. Czyli możemy wysnuć taki wniosek, że THC... THC przeciwbólowo nie działa zbyt intensywnie, samo z siebie. THC izolowane. THC w efekcie entourage już wykazuje lepsze właściwości. Natomiast w połączeniu z lekami opioidowymi, w tym morfina, to już mamy trochę inną bajkę.
Nie tyle samo THC działa przeciwbólowe, co intensyfikacja działania morfiny, czy też innych opioidów, powoduje lepszy efekt terapeutyczny. I tutaj... Mówiłam w Izraelu, to profesor Eisenberg przeprowadzał takie badania i powiedział, że połączenie konopi z morfiną daje nam nawet ośmiokrotnie lepszy wynik. Co niesie ze sobą bardzo konkretne dla nas korzyści terapeutyczne, bo możemy w myśl tej zasady zredukować podaż opioidów na rzecz zwiększenia ilości... Konopi, co w konsekwencji doprowadzi do działania przeciwbólowego, ale z mniejszym ryzykiem powikłań poopioidowych.
Czyli mniejsza dawka morfiny zadziała tak samo terapeutycznie i przeciwbólowo, a nie niesie ze sobą tych skutków, które morfina może nam zafundować. Takich jak na przykład depresja układu pokarmowego, depresja układu oddechowego. Raport Światowej Organizacji Zdrowia, w której to Polska okazała się krajem barbarzyńskim. Krajem, w którym się nie używa środków przeciwbólowych tak często, jakby można było, żeby przeciwdziałać cierpieniu budzi. Czyli podciągnięto to pod tortury wręcz.
I teraz ja wielokrotnie rozmawiałam na ten temat z różnymi lekarzami, w tym z lekarzami medycyny paliaty, z lekarzami anestyzjologami i to jest paradoksalne, bo nasi lekarze boją się skutków ubocznych. Dlatego nie oferują zbyt szybko pacjentowi uśmierzenia bólu, bo wiedzą, że długotrwałe uśmierzenie bólu może ich po prostu wykończyć. Więc godzą się niejako na to, żeby pacjent cierpiał, ale żył. To jest strasznie dla mnie pokrętne myślenie, zwłaszcza, że od wielu lat już.
Mamy informacje i dane mówiące o tym, że połączenie konopi z opioidami daje efekty świetne, przeciwbólowe, a jednocześnie ograniczamy niesamowicie potencjał destrukcyjny jako skutki uboczne. Możliwości są ogromne. Możliwości są ogromne i zresztą dobrze wypraktykowane, tak powiem. Czyli mamy bezpieczeństwo, mamy niskie koszty, mamy niskie koszty społeczne. Zdecydowanie. Mamy dużo lęku, tego chyba najwięcej mamy. Lęku i fałszywych przekonań. Ale mamy dostęp, przynajmniej teoretycznie, do zakupu w legalny sposób. No i teoretycznie, i praktycznie, ale też trzeba trochę szczęścia mieć.
No właśnie, o tym szczęście, to szczęście miałem właśnie na końcu języka. Czyli nie powinniśmy się bać, powinniśmy w sytuacjach, w sytuacjach, no na przykład jakich? Przychodzi baba do lekarza i ją boli, na przykład, tak? No, lekarz powinien zrobić wywiad, co tą panią boli, jakie jest podłoże tego bólu. Są też różne rodzaje bólu. Pamiętajmy o tym, że ból jako taki jest markerem, więc inaczej będziemy przeciwdziałać bólowi, jeżeli ból jest wynikiem stanu zapalnego, inaczej będziemy działać, jeżeli ból jest neuropatyczny, nowotworowy, psychosomatyczny. Więc THC nie działa na każdy rodzaj bólu.
Doskonale sprawdza się przy bólach neuropatycznych, przy bólach nowotworowych, częściowo przy bólach psychosomatycznych, ale jeżeli mamy do czynienia z bólem, który jest pochodną stanu zapalnego, to zdecydowanie lepiej zadziała nam CBD czy CBG. A to wynika z prostej przyczyny usytuowania… Receptorów. Receptorów, no dokładnie. No dobrze, czyli mamy podsumowaną tą część.
00:49:39 Przypadek pacjentki — rak piersi i terapia kannabinoidowa
Dorota Gudaniec: Okej, czy możesz podzielić się może jakimś ciekawym przypadkiem? Mam takich przypadków wiele, no trudno… Jednym, jednym. Jeden przypadek na jeden odcinek. No dobrze, pacjentka. W latach 27 świeżo upieczona mama maleńkiego dziecka, no dobrze, już nie takiego maleńkiego, kiedy do mnie trafiła, dziecko miało około półtorej roczku, z rakiem piersi, podwójnej etiologii, czyli podwójny niejako rak piersi, z rokowaniami dwóch miesięcy życia. Wprowadzamy terapię CBD, CBG, THC, gdzie tutaj warto zaznaczyć, że w przypadku, w przypadku nowotworów gruczołowych, THC ma stosunkowo niewielkie zastosowanie.
Jednak na to się decydujemy z uwagi na silne objawy bólowe. Pacjentka radykalnie zmienia swój styl życia, zmienia dietę, zmienia poniekąd taki wzorzec psychologiczny. Rzecz ma miejsce 5 lat temu, pani żyje, ma się dobrze, urodziła drugie dziecko. W telegraficznym skrócie. Nie, ale tak zupełnie, zupełnie jakby nie trybializując. Tomku, ja prowadząc podmiot leczniczy, mamy pod opieką dzisiaj blisko, blisko 11 tysięcy pacjentów, z czego spora część tych pacjentów to są pacjenci, którzy z różnych powodów wymagają THC. I możesz mi wierzyć lub nie, ale gdyby nie było...
Właściwości pożytecznych, tak, terapeutycznych, poprawiających komfort życia pacjentów, to by ich tylu nie było. To się dzieje, bo potrafimy zarządzać ryzykiem, potrafimy zarządzać terapią i potrafimy ukierunkować ludzi na najlepszą efektywność tej terapii. Więc przypadków, gdzie stosujemy THC jest naprawdę dużo, to są wszelkiego typu stany spastyczne, stany bólowe, stany związane z... z prewencją, czy też jakby niwelowaniem skutków ubocznych terapii podstawowych. Choroba Parkinsona, to są te główne wskazania.
Warto jednak jeszcze pamiętać, że THC ma potencjał indukowania napadów padaczkowych, więc nigdy nie jest pierwszym wyborem w kontekście padaczki. Ale nie oznacza to, że nie używamy THC w padaczce. Używamy stosując odpowiednie ratio. Ratio, czyli stosunek jednego związku do drugiego. I znowu, jeżeli wyczerpiemy pewne możliwości terapeutyczne związane z niepsychoaktywnymi narkotycznie kannabinoidami, to uciekamy się do odpowiedniego ratio z THC.
Także tak, jest to bezpieczne, jest to skuteczne, jest to możliwe do zastosowania w polskich realiach, sporej zasobności kieszeni, otwartości lekarza, otwartości pacjenta i edukacji.
00:53:00 Zakończenie i zaproszenie do PIK
Dorota Gudaniec: Tak, bo jednym z najważniejszych elementów, jaki my prowadzimy, to jest element edukacyjny. My wszyscy, co do zasady, jesteśmy bardzo podobni. Boimy się tego, czego nie rozumiemy. Boimy się nieznanego. Więc, żeby przestać się bać, trzeba zrozumieć. Ktoś to musi wytłumaczyć, po prostu. Tak, akcentem. Zapraszamy do PIK-u, czyli do punktu informacji konopnej. Dokładnie. Dziękuję bardzo za rozmowę i do usłyszenia. Dziękuję, do usłyszenia. Dziękuję za wysłuchanie.
Wszystkie informacje kontaktowe do Doroty znajdziesz w opisie oraz na stronie rozmowykonopne.pl Jeżeli jeszcze nie subskrybujesz tego kanału, to teraz jest idealny moment, aby to zmienić. Tak, aby nie ominęła Cię informacja o nowym odcinku. Pozdrawiam ciepło. Tomasz Ołubczyński. Słuchałeś podcastu Rozmowy Konopne. Niech kannabinoidy będą z nami.