00:00:00 Intro — granice stosowania THC w psychiatrii
Tomasz Ołubczyński: THC w moim odczuciu ma troszkę węższy potencjał terapeutyczny, jeśli chodzi o psychiatrę. Jest tutaj troszkę więcej tych obwarowań. Przede wszystkim pacjent powinien być w miarę stabilnym stanie psychicznym. On się oczywiście może się czuć, może mieć jakieś objawy lękowe czy objawy depresyjne. Natomiast na pewno nie włączamy marihuany medycznej osobom w głębokich, psychotycznych stanach. Witam Cię w kolejnym odcinku podcastu Rozmowy Konopne, w którym poruszam medyczne zastosowanie konopi. Moimi gośćmi są lekarze, naukowcy, pacjenci oraz eksperci zajmujący się tą niezwykłą rośliną.
Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konopnym. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub napisz komentarz. A teraz zaczynamy.
00:00:50 Przedstawienie gościni i tematu odcinka
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Dzisiejszym gościem jest Izabela Zdończyk-Bokiel. Ukończyła II Wydział Lekarski Warszawski. Ukończyła II Uniwersytetu Medycznego ze specjalizacją w Szpitalu Nowowiejskim. Ukończyła również szkolenie z zakresu medycyny konopnej i jest po dwóch latach szkolenia psychoterapii psychoanalitycznej w Instytucie Psychoanalizy i Psychoterapii. A dzisiejszym tematem rozmowy jest zastosowanie konopi w psychiatrii. Witaj Izabela. Dzień dobry, witam serdecznie.
00:01:21 Czy fitokannabinoidy mają zastosowanie w psychiatrii
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Czy fitokannabinoidy mogą być stosowane przy schorzeniach psychiatrycznych? Tak, jak najbardziej mogą być stosowane przy schorzeniach psychiatrycznych. Tutaj mamy bardzo szerokie zastosowanie fitokannabinoidów, jak najbardziej.
00:01:38 Wyzwania i brak twardych dowodów EBM
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: W takim razie jakie są wyzwania i kontrowersje związane z wprowadzeniem terapii konopnej do praktyki psychiatrycznej? Przede wszystkim brak jest takich twardych dowodów tzw. medycyny opartej na faktach, czyli nie ma bardzo dużo takich konkretnych badań, które spełniają kryteria włączenia i które rzeczywiście są uznawane za cenne. Tych badań generalnie jest bardzo dużo na rynku, natomiast one rzeczywiście są albo przeprowadzane na zbyt małej grupie osób, albo są przeprowadzane bez ślepej próby.
W związku z powyższym dla środowiska medycznego nie ma przekonujących faktów, że te konopie, czyli fitokannabinoidy, mogą mieć rzeczywiście zastosowanie przy schorzeniach. Tutaj bardziej mówimy o doświadczeniach własnych, o doświadczeniach klinicznych, czyli tym, co widzimy na co dzień w praktyce medycznej. U Twoich pacjentów? U moich pacjentów, czy u pacjentów, kolegów, też terapeutów konopnych.
00:02:42 Dla jakich schorzeń konopie są najbardziej zalecane
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Dla jakich schorzeń psychiatrycznych terapia konopna jest najbardziej zalecana? Myślę, że tutaj bardzo duże pole do popisu można mieć w kontekście zaburzeń lękowych, w kontekście zaburzeń depresyjnych i zaburzeń psychicznych. Nie mniej jednak to jest tak, że praktycznie w każdym rozpoznaniu psychiatrycznym są i były podejmowane próby włączenia konopi. Jest to kwestia bardzo indywidualna i też w zależności od historii pacjenta, od jego chorób współistniejących, od tego jakie leki przyjmuje, w jakim jest akurat stanie psychicznym, dobieramy to wszystko indywidualnie.
00:03:19 Skutki uboczne CBD i THC w terapii psychiatrycznej
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Czy są potencjalne skutki uboczne stosowania właśnie terapii konopnej w zaburzeniach psychicznych? To troszkę tutaj musimy rozróżnić, bo czasami stosujemy u pacjentów oleje CBD bądź susz CBD, który jest wyekstrahowany z THC, czyli substancji psychoaktywnej. I tutaj właściwie tak naprawdę tych skutków ubocznych jako takich jest niewiele. Oczywiście są to preparaty bezpieczne, chyba że łączymy je z dużą ilością leków dodatkowych, to tutaj musimy mieć na uwadze ewentualne skutki uboczne wynikające z interakcji lekowych.
Natomiast jeśli chodzi o THC, no zawsze tutaj mamy możliwość po prostu uzależnienia, jeżeli będzie to używane w sposób niekontrolowany, jakiś taki masywny i długoterminowy. Plus jeszcze mamy tutaj kwestie skutków ubocznych już takich czysto organicznych, czyli na przykład mogą się pojawić jakieś wymioty, może się pojawić suchość w jamie ustnej, czy bóle głowy. Czasami zdarza się, że THC zaostrza nam niektóre stany psychiatryczne, czyli na przykład u pacjentów, pacjentów doświadczających niepokoju, może zdarzyć się, że ten niepokój po prostu wzrośnie.
To rzeczywiście zawsze musimy mieć na uwadze wprowadzając onopię do leczenia. Bardziej spodziewałem się odpowiedzi, to zależy, ale tak. Zgadza się, ale to rzeczywiście zależy. To tutaj musimy mieć jakby z taką jakąś dużą wnikliwością po prostu dopytać pacjenta o to, z czym się zmaga. Jeżeli rzeczywiście decydujemy się na THC, to nie jest tak, że pacjenci doświadczający lęku będą ten lęk mieli. Większy, no po prostu musimy to wziąć pod uwagę, wprowadzając na przykład THC do terapii.
Ja mam szereg pacjentów z lękiem, którym akurat THC bardzo pomogło i wcale tego lęku nie podbiło, a wręcz przeciwnie. To zostało gdzieś tam na jakimś poziomie podleczone, więc rzeczywiście to zależy.
00:05:13 Różnice CBD vs THC w kontekście terapeutycznym
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: To zależy. Dobra, w takim razie jakie są różnice pomiędzy THC, a na przykład CBD w kontekście terapeutycznym, w psychiatrii oczywiście. No to tutaj to troszkę już o tym zaczęłam mówić. Chyba, że CBD jest, co do zasady, przede wszystkim jest to substancja legalna, więc tutaj nie potrzebujemy recepty. Mamy tutaj dosyć szeroką gamę produktów z CBD, więc też jakby tutaj kwestia preferencji, co pacjent chce, czy toleruje oleje, czy smak tego oleju jest dla niego do zaakceptowania, czy jednak woli vaporyzację postaci suszu albo na przykład penów z CBD, których jestem dużą ufanką, powiem szczerze.
Natomiast jeśli chodzi o THC, tutaj sprawa jest troszkę bardziej skomplikowana, jeśli chodzi o dostępność, tutaj musimy mieć konsultacje psychiatryczne, no psychiatryczną, lekarską, ja mówię psychiatryczną, trochę myśląc o sobie. Natomiast oczywiście tutaj jest wymagana konsultacja lekarstwa, musimy mieć dokumentację medyczną, musimy mieć receptę i to wszystko musi być rzeczywiście w sposób legalny zanotowane i odnotowane. Na THC w moim odczuciu ma troszkę węższy potencjał terapeutyczny, jeśli chodzi o psychiatrię, tutaj jest troszkę więcej tych obwarowań.
Przede wszystkim pacjent powinien być w miarę stabilnym stanie psychicznym, on się oczywiście może się czuć, może mieć jakieś objawy lękowe, czy objawy depresyjne, natomiast na pewno nie włączamy marihuany medycznej osobom w głębokich psychotycznych stanach, czyli w takiej rozhulałej schizofrenii, czy tam gdzie mamy w ogóle jakieś objawy psychotyczne bardzo nasilone, czy w jakichś głębokich stanach depresyjnych, które również mogą przebiegać z objawami psychotycznymi, więc tutaj to trzeba mieć na uwadze, że jeżeli wprowadzamy THC, to raczej to powinien być pacjent stabilny, raczej wysoko funkcjonujący.
Gdzie możemy tutaj jakby rozważyć wtedy korzyści, możemy monitorować troszkę bardziej chyba w sposób taki lekarski używanie tego THC. Natomiast CBD jest troszeczkę pod tym względem łatwiejsze w obsłudze, niemniej jednak sporo tutaj spoczywa po stronie pacjenta, jeśli chodzi o stosowanie CBD, a samo CBD to nie jest tylko CBD, to jest również i CBG, i CBN, więc jakby tutaj mamy, możemy to sobie też może nie w sposób dowolny miksować, natomiast na pewno jest taka, taka możliwość, podbijając w tym samym gdzieś tam właściwości terapeutyczne.
No właśnie, ja tak, taki zrobiłem skrót myślowy, jeżeli chodzi o informacje, które są dostępne w szeroko pojmowanej opinii publicznej. Z reguły dzielimy konopię na część psychoaktywną i niepsychoaktywną. Ten podział nie jest, oczywiście nie jest aż tak idealny i zgodny z rzeczywistością, bo jeżeli weźmiemy duże ilości CBD, to też będziemy mieli efekt psychoaktywny, ale nie będzie to, tak zwany haj, prawda, na rzecz, która mi się nasuwa, może powinienem później zadać to pytanie, ale nie mogę się powstrzymać.
00:08:02 Profile pacjentów — depresja, lęk, bezsenność, mikrodawki
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Czy jesteś w stanie powiedzieć i z jakimi przypadkami, oczywiście w kontekście terapii konopiami, jakie najczęściej przypadki, bo może to źle też ująłem, przypadki, ludzie z jakimi schorzeniami pojawiają się u Ciebie i jakich pacjentów prowadzisz właśnie na konopiach, czy to z THC, czy bez THC, czy z samym CBD, czy z innymi fitokannabinoidami?
Na ten moment, ponieważ ja akurat w tej chwili nie pracuję w szpitalu, prowadzę głównie praktykę prywatną, to najczęstszymi moimi pacjentami są pacjenci doświadczającymi spadków nastroju, spadków napędu, czyli tak bardzo ogólnie stanów depresyjnych, co nie zawsze jest rozpoznaniem depresji, natomiast gdzieś tam te objawy się częściowo pokrywają, bądź łącznie ze stanami depresyjnymi, z objawami lękowymi, bądź rzeczywiście jako te objawy lękowe, jako taki bardziej izolowany objaw. Plus zaburzenia snu, które mogą również towarzyszyć zarówno zaburzeniom lękowym, jak i zaburzeniom depresyjnym.
Czasami jest to, z reguły jest to rzeczywiście wtórna kwestia po prostu do przeżywanego napięcia, stresu, lęku wewnętrznego. I tutaj rzeczywiście uważam, że zarówno marihuana medyczna, czy CBD mają dosyć szerokie zastosowanie. Nie zawsze wszyscy pacjenci tego korzystają, więc ja też nie uważam, że to jest złoty środek na wszystko. Niektórzy nie są tak bardzo respondywni na działanie konopi. Natomiast rzeczywiście zdarza mi się na przykład włączać medyczną marihuanę u pacjentów, u których nie jesteśmy w stanie dojść do porozumienia, jeśli chodzi o bezsenność.
Stany takie lękowe, przedsenne na przykład, czy wybudzanie się w nocy z lękiem niepokojem, czy też wybudzanie się przedwczesne również często z towarzyszącym lękiem niepokojem. I bywa tak, że tutaj taka klasyczna farmakoterapia nie radzi sobie na tyle, że pacjenci są zadowoleni. Bądź dołączają się na tyle poważne skutki uboczne, czy przeszkadzające pacjentowi, że po prostu z tego rezygnujemy. I faktycznie wtedy mikrodawki medycznej marihuany, ja tutaj też bardzo lubię takie formy mieszane, gdzie mamy praktycznie jeden do jednego THC do CBD, bo to jest taki najłagodniejszy preparat.
Aczkolwiek bywa też tak, że pacjenci z wyższych stężeń THC korzystają. Natomiast rzeczywiście są to wtedy mikrodawki, to jest kwestia jednego, dwóch wziewów na przykład przed snem i rzeczywiście ta redukcja napięcia występuje. Z reguły ci pacjenci nie uzależniają się nawet przy długoterminowym stosowaniu. Często jest tak, że po prostu to się potem rozrzedza, ten sen coraz bardziej się reguluje po prostu ze spadkiem napięcia. Wcale nie trzeba przewlekłe tych medycznych konopi po prostu stosować.
Natomiast oczywiście jak to w psychiatrii, to nie jest tylko kwestia leczenia, to jest kwestia po prostu zmiany takiej globalnej w życiu pacjenta. Więc warto też z pacjentem rozmawiać, czyli rozpoznać co się dzieje w jego życiu, co się dzieje w pracy, co się dzieje w relacjach.
Czy ktoś choruje, czy nie choruje w otoczeniu pacjenta, bo część rzeczy możemy skorygować, możemy dopomóc pacjentowi w podjęciu decyzji bądź pokazaniu mu, że na przykład ta praca, która jest, jest po prostu środowiskiem toksycznym i że warto zastanowić się, nie mówiąc oczywiście pacjentowi, że ma z tego rezygnować, natomiast żeby być może przyjrzał się temu, co się w jego życiu dzieje i co może zmienić, bądź jest cała masa osób trochę pracujących za bardzo, czyli takich wyeksploatowanych już z wypaleniem zawodowym.
Zmiany muszą obejmować nie tylko leczenie i jakby to, że wprowadzamy, no że pacjent jest taki troszkę bardziej otumany i łatwiej mu się zasypia, bo napięcie odchodzi, ale za tym wszystkim muszą iść jeszcze takie zmiany po prostu w życiu, zarówno dotyczące tego jak funkcjonujemy, co jemy, jak pracujemy, jakie mamy relacje.
Wszystkie, czy rodzina wpływają na nasze funkcjonowanie, to też może być kluczem do zrozumienia i do wprowadzenia odpowiedniej terapii, to się zgadza, ale wypalenie zawodowe, problemy ze snem, no to brzmi bardzo, bardzo znajomo, faktycznie jakby w pierwszym rzucie fitokannabinoidy świetnie się sprawdzają, to też z moich doświadczeń jednoznacznie wynika, ale jeżeli nie zmienimy tak naprawdę przyczyny tego całego problemu, no to możemy być w takiej terapii fitokannabinoidami całe życie i nie wychodząc z tego zaklętego kręgu, prawda, więc dobrze jest czasami porozmawiać ze specjalistą, tak żeby spojrzeć na naszą sytuację troszeczkę z innej strony i żeby można było przeanalizować to nasze funkcjonowanie tak, abyśmy mogli lepiej tą terapią zarządzać.
00:12:49 Dawkowanie, samomiareczkowanie, start low go slow
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Jak dawkować w takim razie preparaty konopne w leczeniu pacjentów z zaburzeniami?
Tutaj to jest tak troszkę standardowo, jak zapewne w innych skorzeniach, czyli tak naprawdę ja też zachęcam, żeby też tego nie robić może na własną rękę, tylko faktycznie skontaktować się z, to nie musi być lekarz, to może być jak najbardziej terapeuta konopny, znający się na rzeczy, żeby wytłumaczył o co chodzi, bo jest to czasami troszkę mylące, czasami trafiają do mnie pacjenci, którzy mówią, ale ja już CBD używałem i mówię, no dobrze, ale jaka to była dawka, jak często to było stosowane, no i nagle się okazuje, że to było, no co trzecie, dzień, jedna kropla i w ogóle to nie działa, tak, więc tu jest warte zrozumienia jakby mechanizmu tego, jak te konopie są metabolizowane, jak ważne jest wysycenie konopiami, że rzeczywiście warto się sobie przypatrywać i tutaj to jest już wtedy po stronie pacjenta, bo mówimy o czymś takim, co my nazywamy samomiareczkowaniem, czyli instruujemy rzeczywiście na początku, jak wprowadzać po kropelce te różne stężenia, tutaj mówię akurat o CBD, natomiast już jakby to, co się dzieje, dalej to już jest rzeczywiście do samoobserwacji i do samozarządzania po prostu kolejnymi dawkami, więc to jest czasami ciężko zrozumiałe dla pacjentów, którzy oczekują, przychodząc na przykład do mnie, czyli do lekarza, że ja powiem, proszę brać taką i taką dawkę, po takim i takim czasie zwiększamy tego i tego się możemy spodziewać, no i tutaj tego nie ma.
I proszę się obserwować, ale jak to obserwować, ja chcę tabletkę i chcę, żeby zadziałało, prawda?
Dokładnie tak, to jest rzeczywiście bardzo ważne, to nie jest tak oczywiście, że zawsze trzeba przyjmować te konopie 3, czy 4 razy dziennie, czasami bywa tak, że wystarczy ta dawka na senna, tak, bo to jest jakby źródło problemów i nawet nie trzeba wprowadzać jakoś tam, bądź od czasu do czasu można stosować te oleje, natomiast no to właśnie wszystko zależy od wywiadu, od tego, jakie pacjent ma potrzeby, czy klient, warto zrobić rozpoznanie i jakby to nazwać, tak, żeby wiedzieć, czego oczekujemy, co my chcemy zmienić, jak ma to wyglądać i rzeczywiście jakich zmian możemy się spodziewać, a co jest na przykład zupełnie nie do zrobienia, tak, bo czasami te, no jakby fantazje związane z tym, co te konopie mogą zmienić, no są troszeczkę odrealnione, więc tutaj też trzeba jakby sprowadzać je na ziemi i gdzieś tam rzeczywiście osadzać w pewnej rzeczywistości, tak, natomiast jeśli chodzi o THC, no THC, no ja głównie tutaj korzystam z suszu, aczkolwiek ostatnio też mi się zdarzyło kilka razy tutaj olejki, oleje z THC wprowadzać, no to zasada jest podobna, tak, czyli startujemy nisko i idziemy powoli, tak, czyli start low go slow i tutaj też jakby samo obserwujemy się, ale wydaje mi się, że tutaj jest troszkę większa współpraca pomiędzy prowadzącym lekarzem a pacjentem, tak, więc jakby tutaj trzeba mieć troszkę może większą kontrolę nad tym, co się dzieje.
No tak, ale ogólnie przy konopiach, no to ten paradygmat związany z magiczną tabletką, która nas po prostu leczy, poprawia nasz stan, jest zupełnie inny. Pacjenci z reguły muszą się przyzwyczaić do komunikacji z prowadzoną. Czy to terapeutą, czy to lekarzem, no samo obserwacji, ponieważ nie wszyscy też zdają sobie sprawę, że na początku te efekty mogą być bardzo subtelne, jeżeli nie będziemy zapisywać pewnych elementów podczas terapii, mogą nam umknąć. I to na to też nie wszyscy zwracają uwagę, a to jest bardzo istotny aspekt dobrze przeprowadzonej kuracji.
Tak, żeby wszystko brać pod uwagę, łącznie z tym, żeby pytać pacjenta, co je, bo może akurat spożywać takie pokarmy, bądź bierze takie suplementy, które wiążą na przykład sypetę, ja tu mam na myśli na przykład preparaty wapnia, tak, może się okazuje, że pacjent suplementuje tego wapnia po kardę i nagle się okazuje, że konopie nie działają, no nie działają, bo są związane, tak, więc one nie mają prawa tak naprawdę zadziałać tak, jak byśmy chcieli. Więc tutaj rzeczywiście ten wywiad taki bardzo szczegółowy właściwie jest faktycznie bardzo ważny i też uczymy się razem z pacjentami.
Pacjentem cierpliwości, czyli po prostu czekamy, czekamy na efekt, czekamy na zmianę, bo to też nie jest tak, że my ciągniemy od razu tą dawkę w górę przecież, tak, to jest tak, że to wszystko może być rzeczywiście w sposób taki subtelny i rozłożony na tygodnie, bądź nawet miesiące. Tak, to jest tak, że to wszystko może być rzeczywiście w sposób taki subtelny i rozłożony na tygodnie, bądź nawet miesiące.
Nie wiem, popijamy ten ekstrakt po jakimś czasie, nie wiem, ulubionym sokiem z grejpfruta i efektu nie będzie, bo nie może być, bo to no niestety fizjologia mówi jasno, że ten efekt nie powinien się pojawić. Jeszcze jedną rzecz pamiętam, jak spotkaliśmy się parę lat temu, ty wspominałaś, że swoich pacjentów na początku, którzy mają problemy z może nie depresję, ale pogorszone samopoczucie,
00:18:24 Witamina D3, B12, kwas foliowy i tarczyca w wywiadzie
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: ty wysyłasz wpierw na badanie poziomów witaminy D3. Zgadza się. No to mnie po prostu zszokowało, bo pierwszy raz spotkałem się z lekarzem, który wysyłałby swoich pacjentów na badanie witaminy D3. Było to dla mnie, ja mam świadomość jak witamina D3, jak bardzo ważna jest w organizmie i jak na wiele procesów wpływa, ale nie spotkałem się, a już tym bardziej z psychiatrą, z psychiatrzką, przepraszam, która by zwróciła w ogóle na to uwagę, bo dla mnie to po prostu coś niesamowitego. Czy sytuacja się zmieniła u ciebie, czy nadal wysyłasz swoich pacjentów na sprawdzenie poziomu witaminy D3?
Tak, tak, tak, jak najbardziej, w takim sensie nie zmieniła się, ja nadal wysyłam, natomiast widzę, że też zmieniła się tak ogólnie i widzę, że coraz więcej kolegów te poziomy bada. Ja sobie tutaj to jeszcze porozszerzałam, nie tylko witaminę D3, ale również sprawdzam poziom witaminy B12, zwłaszcza.
U pacjentów niejedzących mięsa, czyli na diecie wegańskiej bądź wegetariańskiej, to wszystko tutaj też jest powiązane z kwasem foliowym i zdarza się, że pacjenci rzeczywiście te poziomy mają wręcz praktycznie nieoznaczalne, więc bywa tak, że dobra suplementacja takimi dużymi dawkami witamin rzeczywiście potrafi zmienić funkcjonowanie pacjenta i czasami nawet to wystarcza, powiem szczerze, że nawet nie trzeba wprowadzać lepiej. Czyli strzelasz sobie w kolano. No w jakimś sensie może i tak, aczkolwiek jest coś na tyle ważne.
Jak się pacjent wysuplementuje, uzupełni te braki, to potem stwierdza, może już nie trzeba. Czasem tak bywa, ale to tylko na plus. Im mniej musimy się tutaj posiłkować chemią, bo taka klasyczna farmakoterapia to jest po prostu chemia, to rzeczywiście nie trzeba. Natomiast faktycznie to się raczej sprawdza u pacjentów gdzieś przemęczonych.
Przemęczonych, zestresowanych, takich przytłoczonych życiem, ale w takim jeszcze kontekście nediagnostycznym stanów depresyjnych, bo rzeczywiście taka już ta depresja kliniczna, no już jest to tutaj jakby poważna sprawa i z reguły to już po prostu nie wystarcza. To może być kolejna cegiełka, która nam pomaga w doprowadzeniu pacjenta do dobrostanu, natomiast z reguły to jest po prostu za mało. Tak samo jak zawsze sprawdzamy, to już jest w takim kanonie.
Zawsze sprawdzamy parametry tarczycowe, czyli jak tarczyca działa, czy ona nam działa dobrze, czy też za mocno, bądź za słabo, bo to też może mieć tak przełożenie na to, jak pacjent funkcjonuje po prostu psychicznie. No dokładnie. Chciałbym tylko nadmienić, że zbyt niski poziom witaminy D3 w organizmie powoduje słabsze działanie fitokannabinoidów. I to się wszystko nam składa w całość. Tak, nagle puzelki się same układają i mamy już jakąś orientację w przestrzeni. I wiemy, na które elementy musimy zwrócić uwagę, żeby ta terapia była dobrze poprowadzona.
Bo bardzo często też przy konsultacjach zdarza się taka sytuacja, że moje pytanie o poziom witaminy D3, czy był robiony, tak, kiedy? No parę lat temu. Dobrze, ale ja się suplementuję witaminą D3. No dobrze, ale suplementowanie się witaminą D3 nie oznacza, że w ogóle jakiś odpowiedni poziom tej witaminy będziemy mieli, bo wchłanialność na przykład suplementu może być jednego czy drugiego. Może być zupełnie inny, a to potem powoduje w następstwie pogorszenie jakby działania fitokannabinoidów. I dochodzimy do takiego punktu, że na przykład CBD nie działa. Dlaczego nie działa?
No i się zaczyna grzebanie, grzebanie, pytanie, pytanie. I nagle się okazuje, że poziom na przykład witaminy, bo też miałem taki przypadek, pani sobie zrobiła poziom witaminy D3 i wyszło jej 20. Przy stałej suplementacji. Więc co tu zrobić, co tu zrobić? Na pewno zmienić preparat. Monitorować, czy ta suplementacja po jakimś czasie nam się zmieni, bo to jest właśnie bardzo istotne. Tak, więc te poziomy tak, to trzeba robić rzeczywiście w miarę regularnie, nawet przy stałej suplementacji.
Co więcej, jak zaprzestaniemy tej suplementacji, to może się okazać, ja to akurat wytestowałam na sobie, więc to jest z moich własnych doświadczeń, że to po prostu leci bardzo szybko w dół. Tak, więc to rzeczywiście trzeba na to zwracać uwagę, trzeba zwracać uwagę pod jaką postacią przyjmujemy tę witaminę D3.
Że jednak faktycznie ten olej jest najlepiej z lanoliny, żeby była ta D3 wytłoczona, tak, żeby to było przyjmowane z posiłkiem i rano, bo jest to mimo wszystko witamina aktywizująca, która aktywizuje, tak, więc to są wszystko jakieś takie niuanse, więc warto to wszystko gdzieś tam z pacjentem omówić i po prostu spojrzeć na niego całościowo, tak, a nie tylko, że mamy jakiś problem, który załatwimy tabletką czy nawet konopiami, tak, bo to właściwie też tak można, czy mówię, natomiast to prowadzi tylko do...
do tego, że poruszamy się powierzchnią góry lodowej, a wszystko zostaje pod powierzchnią wody.
00:23:29 Interakcje konopi z lekami psychiatrycznymi
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Kolejna rzecz, która jest bardzo istotna, to interakcje z lekami pomiędzy kannabinoidami a lekami. Żeby robili to jednak pomocą kogoś, kto się na tym zna, kto będzie w stanie sprawdzić te interakcje, bo rzeczywiście jest tak, że no właściwie chyba wszystkie leki psychiatryczne metabolizowane są plus minus przez te same szlaki, co konopie, tak, czasami mniej, czasami bardziej, czasami te interakcje są mniej znaczące, czasami bardziej znaczące, natomiast rzeczywiście warto mieć na to baczenie, więc żeby tutaj nie robić nic na własną rękę, bo po prostu można sobie zaszkodzić. To jest chyba...
To jest chyba taki aspekt, na który szczególnie trzeba zwrócić uwagę, bo można sobie tą sytuację nawet i pogorszyć, bo... To jest chyba taki aspekt, na który szczególnie trzeba wrócić uwagę, jaka firma, jaką ma cenę, jak ta cena jest zbyt niska, to też powinno wzbudzić jednak pewne podejrzenia, bo ta produkcja jest po prostu droga, więc to też nie może być nie wiadomo jakie tanie.
Czy tutaj jest jakieś laboratorium zaangażowane, czy można poprosić o pełen skład, czy tutaj nie ma, czy te oleje nie są gdzieś tam zanieczyszczone, bo to wszystko potem wpływa też na parametry wątrobowe, tak, więc jakby jeżeli w ogóle dochodzi do jakichś wypadków z olejami, to najczęściej jest to po prostu... No tak, bo jeżeli na przykład nie był oczyszczony z WWA, może nam zrobić bałagan przy hormonach. Zgadza się. No i potem będziemy leczyć jedno, a tak naprawdę przyczyna tego stanu leży gdzie indziej.
Dokładnie tak, więc tutaj rzeczywiście myślę, że taka współpraca, że ktoś jednak nam powie jak to stosować, powie nam jakie firmy są z dobrymi konopiami, tak, to już sobie potem pacjent może sam wybierać na rynku, tak, więc warto dać jakiś... Tak. ...wachlarz możliwości, natomiast myślę, że przede wszystkim to właśnie tutaj, jeżeli już są jakieś leki, to warto nie robić tego na własną rękę.
Jak nie przyjmujemy żadnych preparatów, no to już tutaj jakby nie mamy ryzyka interakcji, więc no rzeczywiście jak ktoś sobie tam coś weźmie na sednie, bądź sobie dołączy jako suplementację z konopiami, to raczej krzywdy sobie nie zrobi, to może nie pomóc, bo może być na przykład w za małym stężeniu, za rzadko i tak dalej, natomiast rzeczywiście jeżeli mamy jakiekolwiek preparaty w tle, to warto to robić.
00:26:23 Wpływ terapii konopnej na neuroplastyczność mózgu
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: W jaki sposób terapia konopna wpływa na neuroplastyczność mózgu? ...na przykład związanych z urazem, czy mechanicznym, czy takim organicznym, czy na przykład udarem, tak, i to wszystko się rzeczywiście potrafi zmienić, ta neuroplastyczność pomaga nam też w wychodzeniu ze stanów lękowych, depresji, tak, bo wtedy też po prostu tworzymy nowe obwody neuronalne i jakoś to potrafi iść do przodu, czyli tutaj mamy pewną analogię też do leków psychiatrycznych, które też wpływają na neuroplastyczność mózgu i konopie również. Już wspominałaś o tym, czy terapia może...
00:27:22 Konopie na własną rękę — kiedy tak, kiedy do specjalisty
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: ...może być, terapia konopna oczywiście może być stosowana jako terapia wspomagająca w leczeniu depresji czy lęków, no oczywiście w sytuacji, gdy pacjent jest niestabilny jest to oczywiście duże ryzyko, ale przy jakby mniejszych dolegliwościach i przy mniejszym natężeniu lęków, czy w ogóle stanu depresji, czy myślisz, że wprowadzenie na własną rękę przez pacjentów, małych, początkowo małych ilości, małych dawek, jest dobrym rozwiązaniem, czy uważasz, że jednak zdecydowanie powinien udać się do specjalisty w tej kwestii?
Chyba nie, tak, jeżeli to wynika z przemęczenia, nie wiem, nie mamy też myśli samobójczych, nie mamy właśnie takich objawów psychotycznych, jesteśmy w stanie codziennie funkcjonować, ale widzimy, że jesteśmy przemęczeni.
Zestresowani, bo mamy, nie wiem, trudności w pracy, nie wiem, coś nam się tam dzieje w związku, natomiast no jakby to nie zakłóca nam życia w taki sposób, że ta jakość, ta nasza jakość życia jest jeszcze w miarę jako taka, tylko czujemy, że mamy, nie wiem, gorzej śpimy, tak, bo mamy, nie wiem, napięty grafik, tak, i po prostu dużo się dzieje, to myślę, że jak najbardziej, tak, natomiast jeżeli zaczynamy czuć wewnętrznie, że ta nasza jakość życia cierpi, że musimy zmuszać do codziennego funkcjonowania, że te stany lękowe są bardzo silne, że mamy napady paniki, że coraz trudniej nam w ogóle wykonywać jakieś czynności, że owszem, może je robimy, ale one są robione jakby na dużym wysiłku, że musimy się do tego zmuszać, że, nie wiem, wzięcie prysznica, które normalnie jest po prostu jakimś codziennym rytuałem robionym wręcz na autopilocie, teraz po prostu wymaga zastanowienia się i zmuszenia się wewnętrznego, no to to już jest rzeczywiście, to są takie stany, które wymagają konsultacji psychiatrycznej.
00:29:22 Długoterminowe skutki i ryzyko uzależnienia od THC
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Jak wyglądają długoterminowe skutki właśnie stosowania terapii konopnej w leczeniu zaburzeń? Generalnie w ogóle zaburzenia psychiczne leczą się stosunkowo długo, tak, jeżeli wprowadzamy leki przeciwdepresyjne, to z reguły mówimy o tym, że potrzebujemy około 9-12 miesięcy, to jest takie minimum przy leczeniu zaburzeń depresyjnych, czyli potrzebujemy mniej więcej pół roku remisji objawowej, w przypadku zaburzeń lękowych mówimy nawet o dwóch latach, więc jakby analogicznie troszkę jest tutaj z konopiami, czyli tak naprawdę stosujemy tyle, ile potrzeba. Tak. Jakieś skutki uboczne długoterminowe?
Raczej nie, może ewentualnie w przypadku medycznej marihuany, czyli możemy mówić tutaj po prostu o ryzyku uzależnienia, które istnieje, ono jest takie troszkę może bardziej psychologiczne niż takie fizyczne, to tak, to fizyczne ma może mniejsze znaczenie, no niemniej jednak może zdarzyć się tak, że przy długoterminowym stosowaniu medycznej marihuany i przy nagłym odstawieniu możemy doświadczać przykrych doznań takich fizycznych.
Co więcej, mogą nam się pojawić również jakieś objawy psychiatryczne, natomiast to bardziej dotyczy tutaj pacjentów, czy pacjentów, no może osób, które rzeczywiście stosują masywnie, długo, wielolecznie, duże dawki tych konopi medycznych, nie wiem, no nie robią przerw pomiędzy, czyli nie robią sobie resetów receptorowych tak zwanych, to około tygodnia potrzebujemy, żeby nam się reset zrobił, tak, receptorowy. No więc tutaj widzę ewentualne takie długoterminowe skutki stosowania. W przypadku CBD nie wydaje mi się, żebyśmy tutaj mówili o jakichś długoterminowych skutkach.
To wręcz myślę, że jest raczej na plus, bo to są, tak, prozdrowotnie po prostu zadziała, bo jest to jednak substancja regulująca, mimo tego, że na przykład włączamy ją z intencją redukcji lęku czy niepokoju, nagle się okazuje, że nie wiem, mamy lepsze parametry glukozy, tak, czy nie wiem, poprawia nam się cera, tak, czy no jakieś takie różne... No inne rzeczy wchodzą, które po prostu jakby, no, to organizm dąży do homeostazy i CBD nam to po prostu ułatwia. Mhm, dobra. Czyli do równowagi.
00:31:26 Redukcja dawek innych leków dzięki fitokannabinoidom
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: W takim razie, jak fitokannabinoidem, czy w ogóle fitokannabinoidem, może znowu źle zacząłem to pytanie, bo znam prawdopodobnie odpowiedź, czy terapia konopna może pomóc w redukcji dawek innych leków? Tak, jak najbardziej. Tak z mojego doświadczenia wynika, że jak najbardziej. Nie zawsze nam się udaje tutaj jakby zastąpić.
Jedno drugim, tak, to troszeczkę zależy od tego, z czym mamy do czynienia, jeżeli są to troszkę bardziej poważne sprawy, to często jednak to leczenie takie podstawowe jest potrzebne, natomiast bywa tak, że wtedy możemy zredukować dawkę albo możemy zrezygnować na przykład z leku, który podajemy wieczorem i który ma nam promować sen na rzecz fitokanopta i tu uważam, jest bardzo duża, to jest bardzo duży plus i duża wartość, więc jak najbardziej tak. Jakie są potencjalne korzyści złączenia terapii konopnej?
00:32:17 Łączenie konopi z psychoterapią (CBT, psychodynamiczna, gestalt)
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Z innymi metodami terapeutycznymi, takimi jak na przykład terapia poznawczo-behawioralna, bardzo popularna zresztą.
Tak, tutaj korzyści są bardzo duże i to jest po prostu taka analogia trochę do leczenia w ogóle psychiatrycznego, tak, czyli my co do zasady zawsze staramy się pacjentów zachęcić do podjęcia psychoterapii, no oczywiście też rozważamy tutaj kwestie finansowe, kwestie dostępności i ogólnie jakby preferencji pacjenta, bo niektórzy pacjenci po prostu nie mają na to ochoty, bo nie, nawet się nie muszą z tego tłumaczyć albo mają jakieś złe doświadczenia, natomiast rzeczywiście jest to, podbijamy jakby potencjał leczniczy w tej całej kombinacji, tak, czyli to tutaj jakby działamy nie tylko na naszą fizjologię, ale również zajmujemy się tym, co jest w środku na poziomie emocjonalnym.
Czy to jest terapia poznawczo-behawioralna, która troszeczkę bardziej pracuje na konkrecie, czy terapia psychodynamiczna? Czy to jest terapia psychoanalityczna, czy terapia gestalt? To zawsze warto poprzyglądać się temu, co się z nami dzieje, dostać pewne narzędzia do ręki i żeby móc pod tym wszystkim zarządzać troszeczkę z innego poziomu.
00:33:29 Pacjenci z historią uzależnień — czy mogą sięgać po konopie
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Czy pacjenci z historią uzależnienia od substancji psychoaktywnych również mogą bezpiecznie korzystać z terapii konopnej? Troszeczkę już jakby odpowiedź na to pytanie już została zawarta we wcześniejszej Twojej wypowiedzi, ale... Czy coś byś dodała? No właśnie, to tutaj znowu to zależy. To zależy. No właśnie, to jest pytanie, czy to jest historia bardzo daleka, jakie to były substancje, czy coś jest właściwie w tej chwili dzieje się na bieżąco, czy są próby i są takie badania wstępne. One oczywiście są też takie troszkę wątłe jakości, jeżeli już mielibyśmy tak to w ten sposób mówić.
Natomiast prowadzania konopi u pacjentów z zespołami abstynencyjnymi w wyniku odstępowania. Zastosowania różnych substancji psychoaktywnych, bądź potem w pomaganiu nie sięgania po te takie trudniejsze, bardziej twarde narkotyki na przykład, tak. Natomiast ja tutaj takich swoich osobistych doświadczeń rzeczywiście nie mam. Natomiast też, ponieważ kiedyś pracowałam z pacjentami uzależnionymi zarówno od narkotyków, jak i od alkoholu w takich poraniach już dedykowanych, to też widzę, że często to sięganie po narkotyki czy po alkohol to jest jakby wtórne do...
Stanów lękowych, do stanów depresyjnych, do trudności finansowych, do trudności w pracy, do stanów napięcia, tak. Czyli jakby idąc tym tropem, pomagając potem pacjentom wychodzić z substancji psychoaktywne, które swoją drogą w takim mechanizmie błędnego koła raczej pogłębiają te stany wyjściowe, tak. Czyli pacjenci sięgają po substancje psychoaktywne próbując po prostu leczyć się na własną rękę, no w taki co prawda destrukcyjny sposób, no ale być może też nie umieją inaczej albo są w takim środowisku.
To potem czują się jakby docelowo gorzej, plus mamy oczywiście tutaj takie skutki już społeczne, osobiste, zdrowotne, związane z używaniem substancji psychoaktywnej. No pewne akumulacje następują. Dokładnie tak. W połączeniu z psychoterapią, podstawienie już substancji psychoaktywnych, wspomagające myślę, że jak najbardziej tutaj fitokonabinoidy typu CBD, tak, czy CBG, czy nawet CBN jak najbardziej mogą się sprawdzić. Ja bym tutaj uważała troszeczkę z medyczną...
Marihuaną, bo po prostu ze względu na ten potencjał gdzieś tam mimo wszystko uzależniający, aczkolwiek już takie badania też gdzieś tam się pojawiają, to tutaj jest też kwestia myślę troszkę większej kontroli nad tym, tak. Więc myślę, że po prostu trzeba tak. Tak, w takich przypadkach to też pacjent musi być świadomy wszelkich zagrożeń. Dokładnie tak, mocno współpracujący i jakby i na pewno w terapii. Dokładnie. Tutaj to jakby bezwzględnie.
00:36:13 Praktyczne wytyczne włączania terapii konopnej
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: Jakie są praktyczne wytyczne dotyczące... Włączenia terapii konopnej w plan leczenia pacjentów psychiatrycznych. Tak, pokrótce, na co powinni zwrócić uwagę, jeżeli pójdą do psychiatry, do kogoś innego niż do ciebie, a będzie ewentualnie opcja wprowadzenia fitokonabinoidów, na co powinien zwrócić taki pacjent uwagę, żeby ta terapia była optymalna? Co znaczy, no przede wszystkim myślę, że na ten kontakt taki terapeutyczny, czy rzeczywiście czuję, że czuję się wspierany, czy...
I czy czuję się w tym kontakcie bezpiecznie, bo też no ja rozumiem, że jeżeli już ktoś się zdecyduje na włączenie terapii konopnej i będzie to robił we współpracy z lekarzem, czy z terapeutą konopnym, no to pewnie już trafi na kogoś, kto się na tym zna. Mam taką nadzieję zresztą. Natomiast no też słuchać, jakby no myśleć, myślę też przede wszystkim, żeby takie masło myślane wyszło, natomiast no też kierować się swoją własną intuicją, też nie iść we wszystko, co powie ta druga osoba, czyli dyskutować, zadawać pytania. Nie ma głupich pytań, tak naprawdę można pytać o wszystko.
Jest to tylko kwestia rzeczywiście dobrego wyjaśnienia. Więc myślę, że tutaj trzymać się, jeżeli rzeczywiście czujemy, że nam to pomaga, czy chcemy, żeby nam to pomogło, no to dać się tej współpracy ponieść dalej, tak? Czyli jakby nie rezygnować po pierwszym kontakcie, czy po drugim kontakcie, zakładając, że coś tam nie działa. Dać temu po prostu czas. Tak, bo tutaj czas jest istotny. Tak, i chyba w jakimś sensie zaufać.
Nie ma jakichś takich wytycznych mówiących o monitorowaniu tutaj tej terapii konopnej, natomiast oczywiście jeżeli trafimy do lekarza, który nam po prostu pisze receptę na medyczną marihuanę i w ogóle z nami nie rozmawia, w ogóle nas nie edukuje, nic od nas nie chce, no to chyba też nie tędy droga, tak? Bo to jest po prostu takie przedmiotowe traktowanie zarówno pacjenta, jak i produktu medycznego w jakimś sensie, który może mieć fajny potencjał, ale jakieś tam też zagrożenia za tym idą. Przepraszam, że to powiem, ale dealer też nie pyta. Zgadza się.
I to może można to zrobić takie, może niezbyt eleganckie, ale pewne porównanie, tak? Więc jakby tutaj... Ja mam nadzieję, że nie obraziłem wszystkich lekarzy, tylko tych nielicznych, którzy nie pytają swoich pacjentów o to, czy akurat powinni być w terapii medyczną marihuaną. Zgadza się. Żeby też po prostu nie robić tego z automatu, że ktoś przyjdzie i powie, że ma ochotę. Też trzeba zwracać uwagę, czy to nie jest mimo wszystko osoba uzależniona na przykład czy nie, tak? Ja też z dużą rozwagą raczej staram się bardzo młodym osobom jednak tego nie zalecać, tak?
I nie dawać, chyba tak troszkę co do zasady, jeżeli naprawdę nie ma jakiejś takiej wyraźnej potrzeby. Więc no po prostu rzeczywiście jeśli chodzi o medyczną marihuanę, to tutaj z troszkę większą rozwagą i takim trzymaniem ręki na pół się rzekłabym. Jestem w szoku, że tyle wątków myśmy tutaj w tym odcinku poruszyli. Mhm. Oczywiście nie dosyć informacyjnym. Mam nadzieję, że wrócimy z kolejnym odcinkiem. Dziękuję za czas i za informacje. No i mam nadzieję, że do usłyszenia. Dziękuję również. Było mi bardzo miło.
Mam nadzieję, że chociaż takie skrótowe informacje, bo to są tylko rzeczywiście wycinki i gdzieś tam zaznaczenie tematu, że to będzie faktycznie wartościowe, jeżeli coś będzie trzeba dowyjaśniać, to służę pomocy. Super. Fantastycznie. Do usłyszenia jeszcze raz w takim razie. Pozdrawiam. Pozdrawiam. Wszystkiego dobrego.
00:39:51 Podsumowanie i zakończenie odcinka
lek. Izabela Zduńczyk-Bogiel: I dojechaliśmy do końca odcinka. Dziękuję za Twój czas. Oczywiście wszystkie linki znajdziesz w opisie. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub pozostaw komentarz. Dzięki. Pozdrawiam ciepło. Tomasz Ołubczyński, terapeuta konopny z podcastu Rozmowy Konopne. Niech kannabinoidy będą z nami.