00:00 Wprowadzenie i przedstawienie gościa
Tomasz Ołubczyński 01:14: Dzisiaj moim gościem jest... Nawet pierwsze wejście miałeś super.
01:54 Dlaczego Mateusz Klinowski napisał książkę o konopiach
Mateusz Klinowski 01:54: Bo chciałem sobie wszystkie te informacje uporządkować, a konopiami zajmuję się od bez mała dwudziestu lat, ponad dwadzieścia lat już, więc po prostu chciałem uporządkować informacje, które gdzieś tam miałem, a wciąż wydawało mi się, że jednak nie wiem wszystkiego — i po pięciu latach pracy nad książką myślę, że wiem już dużo. Natomiast książka przede wszystkim adresowana jest do osób, które chciałyby wiedzieć, jak należy uregulować lecznicze używanie konopi i co w ogóle pod tym rozumieć: lekarzy, farmaceutów, polityków, urzędników, którzy są tym tematem zainteresowani, ale także dziennikarzy. Książka została napisana tak, żeby była przystępna, żeby dało się ją przeczytać, nawet jeżeli nie jest się naukowcem, nie siedzi się w temacie, więc w gruncie rzeczy polecam ją każdemu, kto tematem konopi się interesuje. Zwłaszcza ta pierwsza część, bardziej historyczna, przybliżająca w ogóle problematykę tych niezwykłych roślin, ich właściwości i ich regulacji, jest takim fragmentem, który każdy może sobie przeczytać, choć to oczywiście jest pomyślane jako rozprawa naukowa.
04:30 Największe luki w polskim prawie konopnym
Tomasz Ołubczyński 04:30: Te zagadnienia z konopiami są tutaj zawarte w tej jednej publikacji, więc nie trzeba wyważać otwartych drzwi. Mamy tutaj naprawdę bardzo dużą ilość wiedzy i wydaje mi się, że jest ona wystarczająca już na samym etapie podejmowania pewnych decyzji przez prawników. Czy mógłbyś powiedzieć — bo ja się tak rozgadałem, a nie o to chodzi, to ty powinieneś się rozgadać — jakie luki i niejasności w polskich regulacjach konopi uważasz obecnie za najważniejsze?
Mateusz Klinowski 05:20: Naprawdę, to jest rzecz, którą pisałem z myślą o tym, żeby to było po prostu kompendium wiedzy, i tam są gotowe rozwiązania z różnych krajów. Natomiast boli, że tak naprawdę wciąż niewiele osób korzysta z tej wiedzy, która jest zgromadzona w tej książce, co pokazuje, że polityka w Polsce nie jest oparta na wiedzy, tylko właściwie nie wiadomo na czym.
Tomasz Ołubczyński 05:44: Nie na czymś. No właśnie, o to chciałem zapytać.
05:46 Dwa systemy: prohibicja i dostęp na receptę
Mateusz Klinowski 05:46: ...amatorski charakter naszej klasy politycznej, poselskiej, urzędniczej. Niestety, ale wielokrotnie z taką sytuacją wcześniej miałem do czynienia. Tym bardziej ważne jest, żeby to zmienić i żeby tę książkę zanieść też pod strzechy polityków i urzędników. Natomiast jeżeli chodzi o luki, z mojej perspektywy — fakt utrzymywania dwóch reżimów prawnych. Czyli z jednej strony prohibicja, ściganie, karanie osób używających konopie rekreacyjnie, często wytwarzających je samemu w domach, czyli po prostu uprawiających konopie na swój własny użytek — tutaj surowe prawo dalej obowiązuje. Z drugiej strony mamy dostępność apteczną, na receptę, konopi dokładnie tych samych. To mogą być różne inne odmiany, prawda, ale generalnie chodzi o tę samą substancję. I tutaj jest pełna legalność, nie ma ścigania, przynajmniej nie powinno być ścigania, nie ma kary. To jest dla mnie pierwsza luka, taka dosyć istotna, i hipokryzja — że te dwie marihuany, dla biednych i dla bogatych, wciąż w Polsce istnieją i to powinno być jak najszybciej rozwiązane. Druga rzecz, która też jest dla mnie kwestią problematyczną: jesteśmy zdani — to się powoli zmienia, ale na razie jeszcze się nie zmieniło — na firmy farmaceutyczne, bo to właściwie są firmy farmaceutyczne, które wprowadzają susz konopny dla celów medycznych na nasz rynek spoza Polski. Czyli w gruncie rzeczy jesteśmy na łasce, niełasce importerów i tego, co do nas importują i jakiej jakości produkt postanawiają importować. Co oznacza, że dla wielu pacjentów, przynajmniej na samym początku, ten susz konopny był bardzo drogi i trudno dostępny. Dzisiaj jest znacznie tańszy, ale wciąż nie jest to cena, na którą każdy może sobie pozwolić, zwłaszcza osoba chora, która potrzebuje ten susz przyjmować regularnie. To też jest bardzo duży mankament obecnych rozwiązań. Z jednej strony producenci krajowi — mam nadzieję, że w końcu doczekamy się ich na rynku, ich produktów, które zmienią tę sytuację, mam nadzieję, jeżeli chodzi o cenę, dostępność i jakość. Z drugiej strony do rozważenia kwestia upraw domowych przez pacjentów, którzy rzeczywiście potrzebują dla celów medycznych uprawiać konopie. To też powinno być rozstrzygnięte. Na poziomie stosowania konopi w leczeniu mankamentem jest brak w gruncie rzeczy jasnych wskazań co do dawkowania i chorób oraz objawów, w stosunku do których konopie są adekwatną odpowiedzią terapeutyczną z punktu widzenia medycyny. Poniekąd jest to wynikiem tego, że po prostu takich dobrych wskazań nie ma. Mamy pewne grupy chorób, grupy problemów rozwiązywanych przy użyciu medycyny, gdzie konopie, według w miarę spójnego konsensusu, stanowią adekwatną odpowiedź, ale to jest bardzo niewiele, stosunkowo niewiele przypadków i stosunkowo niewielu pacjentów. Zostawienie tego w takiej formie, jak mamy dzisiaj, z jednej strony wydaje się być niedopatrzeniem, z drugiej oczywiście można to interpretować jako pewną korzyść — że jednak zezwalamy na szerokie stosowanie konopi i oddajemy lekarzom kontrolę nad tym. Problem w tym, że lekarze nie są na to przygotowani, a część osób ze środowiska medycznego czyniła z tego po prostu źródło zarobku. W gruncie rzeczy przepisuje się konopie bez większej kontroli wszystkim, którzy tego chcą. To też ma oczywiście swoje dobre strony, no bo w kraju, w którym rekreacyjne używanie konopi jest surowo karane, a dostępny jest towar wyłącznie w postaci czarnorynkowych substancji, czarnorynkowych produktów, to być może pewnego rodzaju działaniem z pogranicza harm reduction, redukcji szkód, jest korzystanie z dostępności konopi medycznej w celach rekreacyjnych. To jest, można powiedzieć, jasna strona tego zjawiska. Ale ciemna strona tego zjawiska jest taka, że pod hasłem „leczmy konopiami osoby, które tego potrzebują” w gruncie rzeczy dopuszczamy używanie rekreacyjne. I znowu — nie mam nic przeciwko temu, inaczej: widzę w tym plusy i minusy, ale sprawa powinna zostać postawiona jasno. Tymczasem tak w Polsce się nie stało.
11:00 Dlaczego politycy nie zmieniają obecnej ustawy
Tomasz Ołubczyński 11:00: Nim przejdziemy do modeli regulacyjnych na świecie, chciałbym się zapytać, co Twoim zdaniem, albo kto blokuje dalsze konkretne zmiany, blokuje nowelizację ustawy? Bo wszyscy wiemy — i wszyscy, którzy znają się troszeczkę na temacie, mają świadomość tego — że ustawa, która nas teraz obowiązuje, jest, delikatnie rzecz ujmując, słaba. I pomimo wielokrotnych prób ze strony aktywistów, niestety nie udało się niczego pozytywnego zmienić w tej ustawie. Twoim zdaniem, gdzie leży problem?
11:59 Pacjenci, aktywiści, polityka i interes rynku
Mateusz Klinowski 11:59: ...która dopuściła używanie konopi dla celów leczniczych w Polsce, czyli medyczną marihuanę — widzimy, że tutaj nastąpił taki unikalny zbieg okoliczności. To znaczy środowiska mocno narkofobiczne, czyli przede wszystkim partie, można powiedzieć, socjalistyczno-prawicowe, czy populistyczno-prawicowe, może bardziej tak. Mam tu na myśli do niedawna główną partię rządzącą, które totalnie były przeciwko dostępności do narkotyków, jakichkolwiek substancji zmieniających świadomość, które nie mieściły się w kanonie medycznym, no i oczywiście kulturowym, takim jak alkohol. Zaistniała potrzeba skanalizowania wśród przedstawicieli tych partii — skanalizowania pewnego realnego ruchu społecznego i potrzeby dostępności do konopi, którą wyrażała m.in. Koalicja Medycznej Marihuany, grupująca wokół siebie osoby, które są opiekunami często ciężko chorych dzieci, którym medycyna nie była w stanie zaoferować adekwatnej odpowiedzi farmakologicznej, a te konopie wydawały się tutaj właściwym kierunkiem działania. No i powstanie tej koalicji plus zagrożenie ze strony takich partii jak Konfederacja, które cały czas odwoływały się do tych postulatów legalizacyjnych, czyli partii libertariańskich w jakimś tam zakresie — spowodowało, że politycy zdecydowali się na ten ruch. Właściwie była to, z punktu widzenia mojej analizy i też wiedzy na temat tego, co się naprawdę wydarzyło, jednoosobowa decyzja Jarosława Kaczyńskiego. No i potem — aha, jeszcze na to nałożyły się działania lobbystyczne koncernów zagranicznych, dla których otwierał się nowy rynek. Można było tę okazję wykorzystać do wejścia na nowy rynek produktów konopnych w Polsce. I de facto, zgodnie z hipotezą, którą stawiam w tej książce, ale też obserwacją tego, jak przebiegał proces legislacyjny, to te koncerny napisały ustawę. Wbrew temu, co się mówi — to też jest bardzo ciekawe ustalenie z mojej książki, nie zdajemy sobie z tego zwykle sprawy, na pewno dziennikarze tego w ten sposób nie opisywali, bo opisywali to jako tak zwaną ustawę Liroya — czyli w gruncie rzeczy Jędrzej Sadowski, jeden z działaczy Wolnych Konopi i później koalicji na rzecz medycznej marihuany, czyli tej grupy skupionej wokół Doroty Gudaniec, no to oni napisali, on napisał.
17:00 Kto skorzystał na legalizacji medycznej marihuany
Mateusz Klinowski 17:00: To, że w Polsce doszło w ogóle do dopuszczenia czy zalegalizowania medycznej marihuany, czyli konopi w leczeniu ludzi, było niezwykłym zbiegiem okoliczności, gdzie połączyły się szczególne okoliczności polityczne, społeczne i lobbing zagranicznych firm farmaceutycznych, które chciały z produktem konopnym wejść na polski rynek. Szczegóły znajdziecie w mojej książce — cały szczegółowy opis tej sytuacji, z nazwiskami, z pokazaniem, w jaki sposób to wszystko się działo. Ale generalna idea jest taka, że dwaj najważniejsi gracze tego procesu osiągnęli swój sukces. To znaczy koncerny farmaceutyczne uzyskały to, co chciały, czyli otwarły polski rynek na swoje produkty i sprzedają surowiec farmaceutyczny w postaci suszu konopnego — tak zwany surowiec farmaceutyczny, bo to też jest spore nadużycie, nazywanie suszu konopnego surowcem farmaceutycznym, ale w ten sposób, wykorzystując furtkę w prawie, wpuszczono konopie na polski rynek farmaceutyczny. No i politycy też osiągnęli swoje. Skanalizowali społeczne nastroje, odbębniono sukces, dano upust tym społecznym emocjom. Koalicja Medycznej Marihuany ma swoją ustawę, która została przyjęta przez parlament, i problem jest rozwiązany. To, że to w ogóle nie jest ta ustawa, którą Koalicja Medycznej Marihuany chciała przyjąć i którą wprowadziła jako tak zwaną ustawę Liroya, czy projekt Liroya, pod obrady Sejmu — no to to już uszło uwadze wszystkich, z wyjątkiem oczywiście aktywistów, paru z tej koalicji, i takich osób jak my, którzy zajmują się, można powiedzieć, profesjonalnym badaniem tego rynku. No i na tym etapie politycy nie widzą potrzeby już zmieniać czegokolwiek. Co więcej, pojawiają się ewentualnie różne propozycje, tak jak niedawno propozycje zakazu w ogóle sprzedaży suszu CBD, które wydają się być prowokowane i pochodzić właśnie od tych koncernów farmaceutycznych, które chcą wyeliminować polskich graczy z rynku suszu konopnego w ogóle i tylko i wyłącznie oferować swój surowiec po zawyżonych cenach, często niższej jakości. Czyli likwidować konkurencję. Ewentualnie takie działania są skłonni podejmować, jak widzimy, politycy, natomiast działania wynikające z potrzeby sensowniejszego uregulowania rynku konopnego czy miejsca konopi w medycynie nie są już przez polityków podejmowane, bo po pierwsze na tym się nie znają, po drugie nie widzą potrzeby, żeby tak się działo. No a lobbyści chcą czegoś innego.
20:16 Trzy główne modele regulacji konopi na świecie
Tomasz Ołubczyński 20:16: No dobra. Bolesne to, ale bardzo logiczne wytłumaczenie. Jakie są najważniejsze modele regulacji konopi na świecie, biorąc kraje Europy Zachodniej czy obu Ameryk? Na ile najważniejszych kategorii, grup możemy podzielić te regulacje, te modele regulacyjne, i czym one się różnią?
20:48 Komercyjny rynek konopi w Stanach Zjednoczonych
Mateusz Klinowski 20:48: ...o takich trzech zasadniczych modelach. Wolny rynek, czyli Stany Zjednoczone, gdzie właściwie w tym momencie już nie ma większej różnicy pomiędzy konopiami medycznymi a rekreacyjnymi — po prostu te same odmiany dostępne są na jednym i drugim rynku, one się już przemieszały. To ma oczywiście też negatywne skutki dla pacjentów, bo te odmiany, które są lepiej sprzedające się z punktu widzenia użytkownika rekreacyjnego, którego jest więcej i ta sprzedaż jest wyższa, zaczynają dominować, a te odmiany, które są lepsze — niekoniecznie bardziej odurzające, ale lepsze z punktu widzenia pacjentów — znikają, stają się trudno dostępne. To jest wolny rynek amerykański, tak można powiedzieć. Działalność dla zysku; w gruncie rzeczy nie tak miało to wyglądać, ale wygląda, jak wygląda. No i też generuje szereg problemów, przede wszystkim związanych z osobami, które od konopi się uzależniają, a wśród użytkowników regularnych to jest nawet powyżej jednej trzeciej tych użytkowników. Sporo. Więc jeżeli ktoś mówi, że konopie to nie jest środek odurzający, to nie jest środek, od którego można się uzależnić, że to jest stosunkowo bezpieczna substancja — tak, jest ona stosunkowo bezpieczna, jeżeli ją porównać do alkoholu, nawet do tytoniu. Ale nie jest to substancja, której używanie będzie się kończyć tylko i wyłącznie przyjemnym stanem odurzenia, bo dla co najmniej jednej trzeciej konsumentów — a niektóre szacunki wskazują, że znacznie bliżej połowy — z czasem wiąże się to z kwestią uzależnienia. I co prawda to uzależnienie nie jest tak dramatyczne jak w przypadku alkoholu, tytoniu czy opioidów, opiatów, ale też wiąże się z realnymi powikłaniami, konsekwencjami, z którymi taki użytkownik musi się zmagać. Drugi model — model medyczny, dostępności medycznej — to jest model, który w jednym z najszerszych zakresów jest realizowany w Polsce, gdzie właściwie lekarz może przepisać każdemu pacjentowi, nie mając ściśle określonych wskazań, konopie medyczne, nieraz o bardzo wysokiej zawartości THC, czyli bardzo silnie odurzające, które następnie kupuje się w aptece. Ten system ma tę przewagę, że jednak mamy tych gatekeeperów, czyli strażników wstępu, w postaci lekarzy. No i nie każdy może sobie na takie konopie pozwolić, bo wszystko jednak często schowane jest za tą zaporą dostępności — czyli przejścia przez pewne procedury medyczne, często płatne, bo to się dzieje w wyspecjalizowanych prywatnych przychodniach, otrzymania recepty, plus niemała kwota, którą trzeba wydać, żeby sobie takie konopie kupić w aptece. No i wreszcie — może dodam, że w takich krajach jak Holandia czy Portugalia, gdzie obowiązują podobne systemy, ten dostęp do konopi jest znacznie bardziej ograniczony, to znaczy jest znacznie mniej odmian i bardzo ściśle określone warunki, pod którymi konopie można uzyskać w systemie leczniczym, w systemie ochrony zdrowia. Więc w Polsce to jest bardzo szeroka dostępność, ten system pozwala na dużo, a w Portugalii, w Holandii jest to znacznie bardziej restrykcyjne. No i wreszcie mamy system taki jak w Urugwaju, gdzie mamy właściwie prohibicję — czyli państwo jest monopolistą, dostarcza konopie na rynek, można przyjmować konopie ze względów rekreacyjnych, czyli używanie rekreacyjne jest dozwolone, ale odbywa się ono wyłącznie za pośrednictwem państwa bądź w rejestrowanej uprawie domowej, a ilość konopi, którą można kupić miesięcznie za pośrednictwem państwa, też jest ściśle reglamentowana, i to, kto może to kupić, również. Więc myślę, że jest to system prohibicyjny, no bo to niedaleko takiej sytuacji, jakbyśmy mieli kartki na alkohol i mogli kupować tylko określoną ilość alkoholu miesięcznie — co oczywiście jest jednak z punktu widzenia zdrowia publicznego bardziej rozsądnym rozwiązaniem.
25:48 Jak zmieniało się prawo konopne w Urugwaju
Tomasz Ołubczyński 25:48: Mhm, dobra. Wspomniałeś o Urugwaju. W Twojej książce wyczytałem informację, że depenalizacja konsumenckiego posiadania narkotyków nastąpiła w Urugwaju już w 1974 roku. Czyli depenalizację wprowadzili w 74 — dobrze rozumiem? Ale i do tego wszystkiego parlament w 1990 roku złagodził prawo dotyczące uprawy konopi i konsumpcji. Dopiero w 2013 roku przyjęto gruntowną reformę prawa dotyczącego konopi, regulując zarówno konsumpcję, jak i uprawę oraz dystrybucję. Czyli Urugwaj jest chyba przodownikiem, jeżeli chodzi o wprowadzanie dostępności konopi. Dobrze rozumiem? Dobrze łączę kropki?
Mateusz Klinowski 26:55: ...ale takim krajem, który najszerzej otworzył wrota, to niewątpliwie są kraje Ameryki Północnej, czyli Stany Zjednoczone i Kanada.
Tomasz Ołubczyński 27:08: Dobra, czyli — powiedziałeś o czterech modelach.
Mateusz Klinowski 27:14: Wolny rynek, czyli Ameryka Północna, przede wszystkim Stany Zjednoczone. Dostępność medyczna, także dla celów rekreacyjnych, tak jak w Polsce — no to głównie Europa, ale też taki model wcześniej próbowano prowadzić w Stanach Zjednoczonych, to się szybko rozlało dalej, w Kanadzie. No i restrykcyjny, prohibicyjny system, gdzie państwo jest monopolistą konopnym, czy państwo ustanawia monopol konopny. Trochę tak jest, jeżeli chodzi o medyczną marihuanę, na przykład w Portugalii czy w Holandii, ale w pełni, najbardziej rozwinięty tego typu system w tym momencie jest w Urugwaju.
Tomasz Ołubczyński 28:04: Pomimo tego, że jako pierwsi wprowadzili depenalizację.
28:12 Prohibicja i legalizacja na poziomie stanowym w USA
Mateusz Klinowski 28:12: W Stanach Zjednoczonych depenalizacja też pojawiła się stosunkowo szybko na poziomie stanowym, bo bardzo często, rozmawiając o Stanach Zjednoczonych, wszyscy mają takie wyobrażenie — prohibicyjne prawo i tak dalej. Ono było prohibicyjne rzeczywiście na poziomie federalnym, czyli tych przepisów obowiązujących w całym kraju. Stany Zjednoczone były taką forpocztą w ogóle walki z narkotykami, przede wszystkim opiatami, czyli opium i morfiną — później do tego doszła heroina, już na początku XX wieku. To była taka świadoma polityka międzynarodowa Stanów Zjednoczonych, mająca na celu udobruchanie i przejęcie rynków azjatyckich na potrzeby handlu międzynarodowego z rąk Brytyjczyków, którzy z kolei byli kojarzeni na Dalekim Wschodzie z handlem opiatami. Więc to była taka polityczna rozgrywka, a jednocześnie polityka Stanów Zjednoczonych znalazła się pod kontrolą środowisk bardzo restrykcyjnych, środowisk religijnych. Purytanizm, ewangelicyzm amerykański — kościoły ewangelickie, protestanckie w Stanach Zjednoczonych osiągnęły tak duże wpływy polityczne, że ich przedstawiciele zostawali wręcz prezydentami Stanów Zjednoczonych w tamtym okresie. Więc to się przekładało na taką politykę moralną, wprowadzania różnego rodzaju restrykcji moralnych na poziom właśnie regulacji prawnych i decyzji politycznych. No i właśnie walka z uzależnieniem substancjami odurzającymi, słynna prohibicja alkoholowa — to wszystko jest efekt tych zjawisk polityczno-kulturowych w Stanach Zjednoczonych, które później rzutowały na cały świat. Ale wprowadzenie prohibicji konopnej w Stanach Zjednoczonych nastąpiło dużo później, dopiero w czwartej, piątej dekadzie XX wieku. Prohibicja na poziomie ogólnoświatowym, globalnym, dotycząca konopi, została wprowadzona znacznie wcześniej, bo już w trzeciej dekadzie. I teraz, gdy Amerykanie wprowadzili swoją prohibicję nakierowaną na konopie, to zrobili to najpierw na poziomie stanowym, w poszczególnych stanach, zwłaszcza na południu, na zachodzie — i to już wcześnie zaczęło się dziać, bo w drugiej, trzeciej dekadzie XX wieku, czyli wcześniej niż na poziomie krajowym. Ale potem, jak ona zaczęła funkcjonować na poziomie krajowym, to już w latach 60. poszczególne stany zaczynały te swoje restrykcje rozpuszczać, rozluźniać — czyli zdano sobie sprawę, że nie ma sensu karać osoby za posiadanie jednego jointa, więc już przez to zaczęto nie ścigać. Depenalizowano to, czasem dekryminalizowano, do dosyć sporej ilości, kilkudziesięciu gramów posiadanej konopi. Właśnie na skutek tego, że była to jednak popularna używka i mimo tych restrykcji federalnych była powszechna, używana w Stanach Zjednoczonych powszechnie, przez kilka procent populacji, ale to był najbardziej popularny środek odurzający mający status nielegalnego. No i w związku z tym tam, nawet w tym takim restrykcyjnym kraju jak Stany Zjednoczone, gdzie prohibicja federalna przecież obowiązuje do dzisiaj, stany najpierw rozluźniały te swoje przepisy antykonopne, a później zaczęły wręcz konopie legalizować. Ten proces zaczął się od Kalifornii, od 1996 roku. Zaczęły wykorzystywać mechanikę referendów stanowych, czyli takiej możliwości stanowienia prawa na zasadzie społecznej inicjatywy. Tego w Polsce nie mamy w takiej formie jak w Stanach Zjednoczonych. No i z czasem poszczególne stany szły w tym kierunku i wprowadzały sobie prawo zezwalające na posiadanie, na używanie, nawet sprzedaż konopi — najpierw dla celów medycznych, później rekreacyjnych, a potem za nimi poszły inne substancje, wciąż na poziomie federalnym uważane za nielegalne.
32:36 Politycy, którzy zmienili zdanie, gdy pojawił się biznes
Tomasz Ołubczyński 32:36: ...uważane za nielegalne. Znalazłem w Twojej książce ciekawą informację — tyczy się oczywiście czasów aktualnych. Wśród osób inwestujących na rynku konopnym są nawet prominentni politycy partii republikańskiej, którzy wcześniej przez lata podtrzymywali prohibicję i demonizowali używanie konopi. Także...
Mateusz Klinowski 33:05: Tak, pieniądz nie śmierdzi. Biznes to biznes. Tak, w ten sposób to działa.
Tomasz Ołubczyński 33:12: Politycy też się nie zmieniają. Mają dokładnie to samo podejście.
Mateusz Klinowski 33:15: W pewnym momencie po prostu nie opłacało się już być przeciwnikiem konopi. Opłacało się być inwestorem. Proste.
33:26 Jaki model najlepiej chroniłby pacjentów
Tomasz Ołubczyński 33:26: Bo hajsy muszą się zgadzać. Z tych podstawowych, głównych nurtów, który Ty uważasz za najbardziej korzystny dla pacjentów — ewentualnie, jeżeli żaden z nich, to jaki Twoim zdaniem byłby idealny model legalizacyjny w Polsce?
Mateusz Klinowski 33:56: Wydaje mi się, że polski model nie jest zły — to znaczy na pewno trzeba by pozbyć się z niego hipokryzji, czyli jednak otworzyć się nie tylko na firmy zagraniczne, ale stworzyć prawdziwą konkurencję. Po drugie, nie mówić, że mamy tu do czynienia z jakimś surowcem farmaceutycznym, tylko po prostu z gotowym produktem, który wchodzi na rynek i jest traktowany jako coś pomiędzy lekiem a — trudno powiedzieć czym. Dlatego że to też jest bardzo ciekawa sprawa, którą przy okazji badań towarzyszących pisaniu tej książki odkryłem — że te firmy, które wprowadzają produkty konopne na polski rynek, nie ujawniają danych na temat niebezpieczeństwa. Więc też bardzo wyraźnie trzeba informować o tym, jakie niebezpieczeństwa związane są z codziennym używaniem konopi. I badania naukowe pokazują, że osoby, które leczą się konopiami, są bardziej narażone na różnego rodzaju skutki uboczne, w tym uzależnienie związane z przyjmowaniem konopi — bo rzecz w tym, że przyjmują je codziennie, gdyż tymi konopiami się leczą. Nie są to rekreacyjni użytkownicy, którzy od czasu do czasu, żeby się odurzyć, przyjmują tę samą odmianę konopi. Zatem tutaj trzeba by wyraźnie jednak informować o ryzyku, wskazywać na to, że właściwie w przypadku przyjmowania takich leków jak konopie nie mamy dobrych danych na temat ich interakcji z innymi lekami. To po pierwsze. A po drugie — należy je stosować jak najrzadziej, w jak najmniejszej skutecznej dawce. To jest taka najprostsza rzecz, jaką lekarz może przekazać pacjentowi. Nieraz nie udaje się tej dawki zmniejszyć poniżej jakiejś tam codziennej porcji, ale czasami te schorzenia czy objawy, które konopiami leczymy, pozwalają nam nie dawkować konopi codziennie — no i szczęśliwi ci, którzy tak też mogą zrobić. Więc na pewno ten polski system... trzeba by też stworzyć jakieś warunki do samodzielnej uprawy przez osoby, które rzeczywiście leczniczo używają konopi. To na pewno. Czy tak też powinno być w przypadku konsumentów rekreacyjnych? Badania pokazują, że na przykład w Kanadzie to był największy problem, największe źródło problemu — czyli domowe uprawy — i one prowadziły do największej ilości nadużyć, dlatego Kanadyjczycy się z tego w pewnym momencie wycofali. W Holandii również fakt, że coffee shopy zaopatrywane są przez nie wiadomo jaki amalgamat osób, które uprawiają konopie na ich potrzeby, przełożył się na to, że po prostu powstawały całe siatki osób uprawiających w domowym zaciszu niespenalizowaną liczbę krzaków, czyli jakąś tam tolerowaną przez rząd liczbę krzaków, którzy robili to na potrzeby zaopatrywania zorganizowanych grup przestępczych, czy byli zorganizowani przez grupy przestępcze, które zaopatrywały coffee shopy. Tak więc znowu — uprawa domowa, problem. Więc tutaj temat do dyskusji: w jaki sposób taką uprawę domową wprowadzić, jeśli wprowadzać.
37:44 Co po legalizacji poszło dobrze, a co źle
Tomasz Ołubczyński 37:44: No właśnie. Jest wielu pacjentów, którzy chcieliby uprawiać konopie dla siebie, na własne potrzeby. No ale trudno jest to połączyć z jakąś regulacją prawną, bo w tym momencie wszyscy będą uprawiać, krótko mówiąc. I co prawda obecna sytuacja napędza tylko czarny rynek, tak naprawdę, a możliwość uwolnienia tego rynku na pewno w dużej mierze ukróciłaby ten nielegalny dostęp oraz zaopatrywanie i finansowanie grup przestępczych, bo jest to jedno z dosyć lukratywnych źródeł finansowania, prawda? Pytanko: jakie najważniejsze konsekwencje legalizacji w tych krajach, o których rozmawialiśmy, się pojawiły? Co poszło dobrze, co poszło źle? Wspominałeś o Kanadzie i o uprawach domowych — czy coś jeszcze? Coś jeszcze interesującego się pojawiło?
39:08 Konopie, zdrowie publiczne i ochrona młodych osób
Mateusz Klinowski 39:08: ...uzależnienie od konopi i wzrost powikłań zdrowotnych związanych z przyjmowaniem konopi. Zaburzeń sercowo-naczyniowych przede wszystkim — to też się wyraźnie pojawiło. No i wciąż dyskutowany jest temat ewentualnych zaburzeń o charakterze psychicznym związanych z nadużywaniem, przyjmowaniem konopi, zwłaszcza w młodym wieku. Na pewno trzeba by rozważyć, czy konopie powinny być dostępne dla osób poniżej 24. roku życia, bo ta granica 24–25 lat to jest mniej więcej granica zakończenia się kształtowania, funkcjonowania ludzkiego mózgu. Wydaje się, że jak najrzadszy kontakt z konopiami poniżej tego wieku jest wskazany. I tutaj należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście ta bariera 24–25 lat nie powinna obowiązywać. My wiemy z własnego doświadczenia, że wielu młodych ludzi pali konopie. No i to niestety trzeba mówić — że jest to niebezpieczne. Jest niebezpieczne dla zdrowia. Stanowczo powinno być odradzane i państwo powinno robić wszystko, żeby minimalizować tę konsumpcję wśród młodych. To samo oczywiście powinno dotyczyć alkoholu. Też należy się zastanowić, czy ta granica 18. roku życia nie jest położona za nisko. W Stanach Zjednoczonych przykładowo jest to dwadzieścia jeden lat. Więc to podniesienie bariery wieku dało bardzo wymierne korzyści zdrowotne i pokazało, że nawet taka prohibicja — właśnie do pewnego wieku — jest bardzo skutecznym narzędziem walki o zdrowie, poprawy zdrowia publicznego.
40:50 Cztery najważniejsze zmiany w polskim prawie
Tomasz Ołubczyński 40:50: Dobra, jakie... Powróżmy sobie. Jakie trzy rzeczy, powiedzmy trzy zmiany legislacyjne, gdybyś mógł wprowadzić dzisiaj — co by to było? Jakie byłyby to zmiany?
Mateusz Klinowski 41:17: Pierwsza rzecz to na pewno zniesienie nielegalności — również w przypadku substancji odurzających — bo nie ma powodów, dla których osoby, które używają, mają być karane. Nie widzę w tym żadnego sensu. Czyli cofamy to, co zrobiła prawica w 2000 roku. Tam przecież głównymi inicjatorami była taka organizacja, taka partia — czy komitet, Komitet Wyborczy — który nazywał się Akcja Wyborcza Solidarność. Politycy z EZN-u, Lech Kaczyński, Zbigniew Ziobro. Więc to oczywiście PiS już. Więc wracamy całkowicie do tej sytuacji sprzed 2000 roku i wprowadzamy brak karalności posiadania narkotyków na własny użytek. Pierwsza rzecz. Druga — no to domowe uprawy dla pacjentów rzeczywiście używających konopi do leczenia się, nie rekreacyjnie. Wydaje mi się, że to też byłoby sensowne rozwiązanie. Trzecia zmiana: ułatwienie podmiotom krajowym wejścia na rynek medycznej marihuany. No bo wiem, że się to dzieje, ale wciąż nie dzieje się wystarczająco szybko, a poprawiłoby to sytuację też dla pacjentów. Ja jeszcze dodałbym czwartą rzecz, mianowicie: dzisiaj firmy, koncerny farmaceutyczne, które rejestrują sobie susz jako produkt farmaceutyczny — te susze, tak naprawdę bardzo często nie wiemy, jaka odmiana będzie za pół roku dostępna. Są sparametryzowane względem zawartości THC i CBD. To powinny być konkretne odmiany, czyli dostarczany jest katalog odmian, tak żeby lekarz, który zajmuje się profesjonalnie przepisywaniem pacjentom konopi, mógł w sposób odpowiedzialny zaproponować pacjentowi konkretną odmianę, która dla jego stanu, dla jego schorzenia, jego objawów, jego choroby będzie właściwa. Dzisiaj to po prostu jest — nie wiem nawet, jak to nazwać — to jest jakaś prowizorka, niemająca nic wspólnego, moim zdaniem, z medycyną.
43:56 Czy susz CBD jest zagrożeniem dla dużych branż
Tomasz Ołubczyński 43:56: No, prowizorka — tak, zdecydowanie tak. Zdecydowanie się zgadzam w stu procentach. Wydaje mi się, że te wszystkie propozycje zmian, o których mówiłeś, są bardzo ważne dla polskich pacjentów. Bo rozmawiamy tylko o polskich pacjentach — te wszystkie zmiany mają doprowadzić tylko i wyłącznie do lepszego, bezpieczniejszego dostępu, lepszych produktów dla polskich pacjentów, prawda? Bo wspominałeś przed chwileczką o CBD i o kolejnej próbie regulacji tego rynku. Powiedz mi, czy Twoim zdaniem susz CBD jest aż tak istotnym zagrożeniem dla rynku, dla przemysłu tytoniowego? Bo chyba to przemysł tytoniowy mocno lobbował o to, żeby te zmiany w prawie nastąpiły. Czy to jest faktycznie takie zagrożenie dla nich?
45:22 Polski rynek CBD: brak kontroli i obietnice bez pokrycia
Mateusz Klinowski 45:22: Nie widzę tego zagrożenia, ale mam swoje zdanie na temat tego rynku CBD w Polsce. To jest rynek zupełnie nieuregulowany — wolna amerykanka, dziki zachód. Popełniłem też taką pracę naukową parę lat temu, artykuł naukowy jest do znalezienia w sieci, w Przeglądzie Prawa Medycznego został opublikowany, gdzie wskazuję, że po prostu ten rynek jest tak bardzo nieuregulowany, że podmioty działające na nim wprost łamią prawo w zakresie informowania o skutkach używania ich produktów. To znaczy — te prognozy jeszcze niedawno wskazywały, że to jest superintensywnie rozwijający się biznes, że są tam ogromne pieniądze, no więc wszyscy się rzucali na ten biznes. Okazało się mniej profitowy, mniej przynoszący korzyści, niż wskazywały na to prognozy, dlatego na końcu wiele tych firm zamykało swoją działalność. Ale wciąż sklepy funkcjonują. Sprzedawane są, pod różnymi postaciami, różne produkty właśnie na bazie suszu konopnego. I te produkty w Polsce — też mieliśmy takie niebezpieczeństwo, kto wie, czemu dalej się nie realizuje, bo tego w gruncie rzeczy nikt nie monitoruje — że w gruncie rzeczy na tym rynku mieliśmy dużo syntetyków, a nie produktów naturalnych. To po pierwsze — syntetyczne kannabinoidy, po części z Chin, które pod postacią naturalnych konopi były sprzedawane. A po drugie, producenci, dystrybutorzy, którzy wprowadzają to na rynek, przedstawiali to jako takie wszechstronnie działające panaceum na masę różnego rodzaju problemów. Zaangażowano celebrytów w reklamowanie tych produktów — i to takich, jeżeli chodzi o YouTube, z pierwszych stron gazet. Sam pamiętam niesławnego już dzisiaj Krzysia Gonciarza, który nagrywał materiały z jakiegoś pola konopnego, nie? No ale w tym siedzieli wszyscy, niemal wszyscy. I cały ten marketing nakierowany był na sprzedaż produktu, co do którego leczniczych właściwości nie mieliśmy żadnych danych. Natomiast przedstawiano go jako uniwersalne lekarstwo — od depresji po raka. I to było ogromne nadużycie, i jest ogromne nadużycie. Bo palenie suszu konopnego nie jest zdrowe. Bo palenie czegokolwiek nie jest zdrowe.
Tomasz Ołubczyński 48:12: No właśnie, palenie czegokolwiek nie jest zdrowe, oczywiście.
48:14 CBD, jakość produktów i zastosowania weterynaryjne
Mateusz Klinowski 48:14: ...że jest to lekarstwo na depresję czy raka. No oczywiście w pewnych warunkach może pomagać, bo ta droga wziewna ma swoje zalety, oczywiście — no ale za tym powinny stać określone badania wskazujące na skuteczność i bezpieczeństwo. Dzisiaj produkty CBD mają swoje miejsce w medycynie, jasne. Wiele osób używa tego kannabinoidu do swojej terapii z powodzeniem, on ma przecież legitne zastosowania medyczne, świetnie sprawdza się w weterynarii, zwłaszcza do leczenia różnego rodzaju schorzeń, objawów związanych z podeszłym wiekiem psów. Tutaj są bardzo ciekawe badania na ten temat i dużo produktów weterynaryjnych wysokiej jakości jest na rynku, z powodzeniem stosowanych przez weterynarzy. THC jest toksyczne dla psów, więc nie znajduje tutaj zastosowania, ale CBD znakomicie się sprawdza. No ale te produkty, które mamy w sklepach konopnych, to nie są produkty nawet weterynaryjnej jakości do terapii. Badania — przynajmniej te prowadzone na rynkach zachodnich — pokazują, że raz, że nie zawierają one takich stężeń, jak producenci często twierdzą, a dwa, często znajdują się tam różnego rodzaju domieszki, zanieczyszczenia, których nie powinno być.
49:56 Polecane odcinki i zakończenie rozmowy
Tomasz Ołubczyński 49:56: Dorzucę swoje trzy grosze — zapraszam do odcinka osiemdziesiątego piątego i osiemdziesiątego ósmego, bo sobie tak podglądnąłem. To są odcinki z panem Łukaszem Kiragą o weterynarii i o zastosowaniu kannabinoidów w weterynarii. Tyle z mojej strony. Mateuszu, mój zasób pytań jakby się wyczerpał na ten odcinek. Oczywiście zapraszamy wszystkich, którzy mogą zakupić tę książkę — książka jest dostępna w kilku księgarniach internetowych, więc ci, którzy będą odczuwać tę potrzebę posiadania i zaznajomienia się z informacjami w środku, oczywiście zapraszamy do zakupu. Ja bym tylko chciał nadmienić ze swojej strony, że jeżeli odcinek lub może nawet cały kanał przypadł Ci do gustu, no to proponuję zasubskrybować, zostawić komentarz, udostępnić i wysłać komuś, komu faktycznie te informacje mogą pomóc. Naszym — moim i naszym — gościem był Mateusz Klinowski, prawnik. Dziękuję jeszcze raz, Mateuszu, za poświęcony czas i za informacje. Mam nadzieję, że do zobaczenia w przyszłości.
51:31 Książka, blog i dalsze projekty Mateusza Klinowskiego
Mateusz Klinowski 51:31: ...pamiętajcie, książka też może być ciekawym prezentem dla kogoś, kto jest zainteresowany konopiami, więc możecie ją bez trudu znaleźć. A ja już piszę następne książki. W międzyczasie zapraszam na mojego bloga, na moje social media — tam więcej mówię o konopiach i w ogóle o progresywnej polityce, którą się zajmuję, nie tylko dotyczącej środków odurzających i leków.
Tomasz Ołubczyński 51:54: Wszystkie linki zamieścimy w opisie tego odcinka. Jeszcze raz dziękuję bardzo.