00:00:00 Wprowadzenie — kim jest Aleksandra Pezda i czym jest "Zdrowaś Mario"
Tomasz Ołubczyński: Te sytuacje były trudne emocjonalnie dla mnie, do dziś są trudne, bo ci bohaterowie, oni po kolei umierają. Witam Cię w kolejnym odcinku podcastu Rozmowy Konopne. Moimi gośćmi są lekarze, naukowcy, pacjenci oraz eksperci zajmujący się tą niezwykłą rośliną. Ja nazywam się Tomasz Ołubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konopnym. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub napisz komentarz. A teraz zaczynamy.
Dzisiejszą gościnią jest Aleksandra Pezna, znana dziennikarka, publicystka i reportażystka, której praca koncentruje się głównie na tematyce współczesnej edukacji i szkolnictwa. Zdobyła rozgłos jako długoletnia publicystka Gazety Wyborczej, gdzie poruszała kwestie związane z edukacją, na różnych szczeblach, w tym w szkolnictwie wyższym i wpływem cyfryzacji na procesy edukacyjne. Jest autorką kilku książek, w tym Koniec epoki kredy, Polska szkoła umiera oraz Zdrowaś Mario, reportaże o medycznej marihuanie.
W swojej karierze prowadziła również audycje w radiu Talk FM, takie jak Gra w klasy i Jestem z miasta. Jej artykuły ukazują się w prestiżowych czasopismach, takich jak Forbes Woman, Duży format, Uroda życia i Onecie. Książka Zdrowaś Mario jest szczególnie istotna, gdyż podejmuje temat medycznej marihuany w Polsce,
00:01:30 Od sceptycyzmu do reportażu — Dorota Gudaniec i dr Bachański
Aleksandra Pezda: ukazując problemy prawne i społeczne, z jakimi zmagają się pacjenci w dostępie do tego rodzaju leczenia. Autorka przedstawia historię chorych, ich bliskich oraz lekarzy, podkreślając konieczność zmiany podejścia do medycznej marihuany w polskim systemie zdrowia. Czytając tę książkę można zrozumieć, jak złożone i kontrowersyjne są kwestie związane z medycznym zastosowaniem marihuany w Polsce, co zapewni ją ważnym głosem w publicznej debacie na ten temat. Dzień dobry Pani Aleksandro. Dzień dobry.
Od momentu publikacji minęło już kilka lat i sytuacja medycznej marihuany zmieniła się, jednak książka jest nadal aktualna. Jakie były Pani początkowe przemyślenia na temat medycznej marihuany przed rozpoczęciem pracy nad Zdrowaś Mario? Ja miałam taką osobistą sytuację, w której ktoś bliski, miał problem zdrowotny, to znaczy mama osoby nie bliskiej chorowała na nowotwór i zostałam poproszona o to, żeby skądś zdobyć marihuanę po to, żeby wyleczyć ten nowotwór.
Takie były nadzieje i ja odmówiłam, żachnęłam się, bo się naczytałam, że to nie leczy i że to nie ma sensu, a potem poznałam Dorotę, która leczyła swojego syna Maxa z badaczki lekoopornej właśnie konopiami i ona zapoczątkowała taki duży ruch pacjentów na rzecz takiego rodzaju leczenia. I postanowiłam zweryfikować swoje podejście, bo ono było bardzo sceptyczne i dopiero ten ruch pacjentów tak mi otworzył oczy.
To były lekarze Marka Bachańskiego, którzy używali, wykorzystywali konopie do celów leczniczych i po prostu wiedziona ciekawością zabrałam się właśnie do sprawdzania tych wszystkich danych i faktów. Czyli podejście miała Pani sceptyczne na początku? Tak, tak, no bo mnie się to wydawało, że to jest taki kaprys. Takie kolejne poszukiwanie ludzi, którzy nie wierzą w medycynę i oni sobie teraz w narkotykach będą szukali, bo myślałam, że to jest taka alternatywna teoria, która nie ma żadnego poparcia w nauce, w badaniach, w obserwacjach.
To jest po prostu hochsztaplerka, ale potem poznałam poważnych ludzi, którzy się w to zaangażowali. I rozumiałam, że niekoniecznie to jest hochsztaplerka.
00:04:30 Wstęp Mariusza Szczygła i polska narkofobia
Aleksandra Pezda: Pan Mariusz Szczygieł we wstępie do książki napisał: "Ponieważ jestem wielkim zwolennikiem marihuany i przeciwnikiem hipokryzji, jaką u nas w tej sprawie panuje". Można się tylko domyślać, że Pan Mariusz Szczygieł miał trochę inne podejście w tej kwestii. To już był inny czas. To już był inny czas. To już był inny czas. Ja już napisałam tę książkę. Mariusz pisał wstęp. Ten ruch pacjentów na rzecz medycznej marihuany już był bardzo szeroko znany. Już propagował takie fakty naukowe dotyczące leczenia konopiami i szans na leczenie konopiami.
Więc Mariusz napisał już w takim czasie, w którym wiedzieliśmy, że nasze dotychczasowe przekonania były właśnie spowodowane taką narkofobią, która panuje w naszym społeczeństwie i w zasadzie, mogę powiedzieć, wśród lekarzy czy w medycynie. To znaczy takiej obawy przed środkami, które dają haj, jeśli mogę tak to kolokwialnie określić, i środkami, które uzależniają. Okej. A jakie były największe wyzwania podczas zbierania materiału do książki? Przekonać musiałam pacjentów. Moich bohaterów do tego, żeby opowiedzieli swoje intymne historie. To było to wyzwanie.
Przekonać wydawnictwo, żeby zechciało zainteresować się tematem i dowodem na istnienie. Nie były pierwszym wydawnictwem, którym chciałam to opublikować. I to dziś zresztą się spotykało, ale Mariusz się oczywiście na to zgodził. Bo rozumiał problem. Do dziś jeszcze się spotykam z takim podejściem, z przymrużeniem oka, traktowaniem tematu.
00:06:30 Wyzwania researchu — zaufanie pacjentów, szyfrowane spotkania, oblizany nóż
Aleksandra Pezda: To są chichotki, kiedy się mówi o tym, żeby konopie do celów medycznych stosować. Bo wszyscy uważają, sporo osób jeszcze uważa, że to jest żart. Więc takie przekonanie, że to jest poważny temat. To była taka bariera, którą trzeba było przekroczyć. No i przekonanie pacjentów, żeby mi zaufali, żeby opowiedzieli swoje historie. A to był jeszcze czas, kiedy nie była zalegalizowana marihuana do celów medycznych. Więc oni ryzykowali w zasadzie sprawę sądową, nawet więzienie. Musiałam się umówić z... Z takim pacjentem, który robił to dla siebie. Ale prawdopodobnie też robił dla innych.
To się z nim umawiałam w taki sposób, że na szyfrowanym łączu umówiliśmy się gdzieś w mieście. Jechałam do innego miasta, spotykaliśmy się gdzieś na Rogatkach. Oczywiście nie chodziło mi o to, żeby się zaopatrzyć w RSO. Ale żeby zobaczyć jak ten proces przebiega, bo to jest proces chemiczny. To ma tam kilka takich etapów, które są trudne albo niebezpieczne. Mogą być niebezpieczne, jeśli się to robi nieuważnie. No i chciałam zobaczyć, na co są narażeni pacjenci. Bo pacjenci to dla siebie robią albo kupują od kogoś, kto robi.
W tym sensie się usprawiedliwiam, że nie chodziło o produkcję narkotyku, tylko właściwie o produkcję czegoś, co jest uważane za lek. Dokładnie. No to dosyć ryzykowne. No tak, gdyby nas ktoś z tym przełapał, to rzeczywiście wtedy oskarżenie i więzień niemurowany. Ale to się nie zdarzyło. Natomiast zdarzyło mi się oblizać nóż na koniec, bardzo lekko myślnie. I kiedy zakończyłam już pracę dziennikarską, tam to potrwało kilka godzin i wyszłam już z tego miejsca, to po pół godziny rzeczywiście byłam mocno na haju. Dobrze, że do tego obcego miasta nie jechałam.
To nie jechałam sama, tylko z osobą towarzyszącą. Ona nie uczestniczyła, tylko na mnie czekała, bo potrzebowałam opieki. I przy okazji niechcący sprawdziłam oczywiście zawartość tego oleju. Było to wysokie stężenie THC faktycznie. Czy to było najtrudniejsze wyzwanie podczas zbierania materiału? Czy jeszcze przypomina sobie Pani jakąś sytuację, która była dosyć trudna? Te sytuacje były trudne emocjonalnie, to dla mnie też. Do dziś są trudne, bo ci bohaterowie, oni po kolei umierają.
00:09:20 Bohaterowie, którzy odeszli — lekarka ze Szczecina, pacjent z glejakiem, Wojtek
Aleksandra Pezda: I to kiedy spotkałam się z taką lekarką ze Szczecina, która też mi zaufała, a ona ryzykowała bardzo dużo wówczas. Łącznie z prawem wykonywania zawodu przecież. To ona leczyła nowotwór piersi z przerzutami do kości i była już w stanie właściwie terminalnym. Ale zdecydowała się ze mną rozmawiać. I było to dla mnie trudne emocjonalnie, bo rzeczywiście związałam się z tymi moimi pacjentami. I tej lekarce bardzo gorąco współczułam. A ona zdobywała te konopie dla siebie w sposób nielegalny. No po prostu dorosła kobieta wykształcona, która ratowała siebie, to ją ratowało w bólu.
Ona nie liczyła na wyleczenie, liczyła na ulgę w bólu, bo nowotwór kości dawał jej bardzo dojmujące objawy. I opowiadała mi o tym, jak udało jej się zniwelować ten ból dzięki konopiom. Ale to było jednak wstrząsające, kiedy na pokryjomu rozmawiałam z osobą, której właściwie należałoby zaufać, prawda? A nikt jej nie ufał. I ona się musiała z tym też mierzyć. Poza tym, że walczy o swoje samopoczucie i zdrowie w sposób, który ją naraża na więzienie. To jeszcze, że jest osobą wykształconą medycznie, a i tak nikt nie wierzy w jej metody. Pomysł na leczenie. Jej pomysł na leczenie.
No tak, to jakby teoretycznie... To jej dużą ulgę przenosiło. Ona też to podkreślała, że to jej przenosi bardzo dużą ulgę. I właściwie, kiedy tylko książka się ukazała, ona odeszła. Jeszcze w tym roku się dowiedziałam. I potem odszedł pacjent z glejakiem, z którym miałam też dobry kontakt, z którym się spotykałam w centrum handlowym gdzieś na Śląsku. Anonimowo. I on się bardzo długo leczył. Nie tylko oczywiście konopiami. On leczył ten nowotwór wszelkimi dostępnymi. Oficjalnymi metodami.
Ostatnio było takie eksperymentalne leczenie w klinice w Niemczech, na które potrzebował bardzo dużo pieniędzy. Nigdy mi tego nie powiedział wprost. Ale ja rozumiałam, że on... Bo hodował, uprawiał markołany. I sprzedawał ją. I sprzedawał też RSO, które też produkował. Myślę, że produkował to i sprzedawał. To jednak czarny rynek i rynek narkotyków. Dla... Po to, żeby... Zrobić leczenie. Było na to leczenie. Ale natychmiast po tym ostatnim leczeniu, tego jednak jego organizm nie wytrzymał. To był bardzo młody człowiek. I odszedł.
A teraz się niedawno dowiedziałam o śmierci jeszcze jednego pacjenta, który miał takie optymistyczne rokowania. Bardzo też glejak. Ale bardzo... Wcześniej wykryty. I dość szybko zatrzymał się jego wzrost. I miałam z nim długi kontakt. On długo żył po tym rozpoznaniu. Nawet dłużej. Bo tak to zazwyczaj jest. Takie rozpoznanie 3 do 4 letnie. I właściwie wszystko wskazywało na to, że ta choroba... Że udało się sobie z nią poradzić. I niedawno napisałam do jego żony w zupełnie innej sprawie.
00:13:30 Hipokryzja wobec konopi — co mówi nauka, czego nie wiemy
Aleksandra Pezda: Też dziennikarskiej. Ale niezwiązanej. Ani z konopiami, ani z medycyną. I zapytałam, jak się czuje Wojtek. I ona mi wysłała... Nie odpowiedziałam na to pytanie. Ona mi wysłała zdjęcie grobu. I to są takie bardzo trudne doświadczenia. Tak, ja pamiętam, że to... Wie Pan, to są takie sytuacje, takie dziwne. I to jest też dowód na to, jak Mariusz trafnie nazwał tę całą sytuację hipokryzją. Bo siedziałam w domu tych ludzi, po którym biegały... Oni mają takie bardzo żywiołowe dzieci. Żywiołowe to jest taki eufemizm. No i te dzieci biegały po tym domu, krzyczały, tupały, biły się, coś tam.
Bawiły się, ale bardzo pąszno. Jedno jadło, jedno rozrabiało. Była jeszcze mama tej żony, bohatera mojego. I oni mi w tym takim codziennym rozgardiaszu opowiadali po pierwsze o tym, jak on umierał, no bo ten glejak. A po drugie o tym, jak oni nielegalnie zdobywali konopię, od kogo kupowali, że bali się prokuratury, ale że to mu pomogło w jakimś sensie itd. To są takie zdarzenia, takie właśnie... No prawdziwe, to pokazuje prawdę o tym.
To jest zwykła roślina, która ma właściwości, można po zażyciu jej być na hali, narkotyczne, ale która bardzo dobrze uświeża ból i wobec której są badania naukowe, że być może może ograniczyć rozrost nowotworu, a na pewno pomaga w leczeniu padaczki lekoopornej, nie dając skutków ubocznych takich jak wszystkie inne leki, ciężkie, neuroleptyczne leki, które się stosuje na padaczkę. No to są akurat badania, są też farmaceutyki oparte o konopię. A jednak wszyscy rozmawiamy o tym, w jakimś lęku, strachu, jakby to było, rzeczywiście ćpań. Dokładnie.
Niedawno prezydent Biden oficjalnie ogłosił przeniesienie konopi indyjskich
00:16:00 Biden i przesunięcie konopi do III grupy w USA
Aleksandra Pezda: do grupy trzeciej, czyli tej najmniej drastycznie postrzeganej przez... Poza grupą trzeciej. Tak, dokładnie. I w swoim oświadczeniu powiedział, nie wiem czy dobrze przytoczę, ale mówił o tym, że nie udało się jeszcze osiągnąć pełnej legalizacji. Będzie się starał wykorzystać ten historyk, ten historyczny moment, aby popchnąć walkę o sprawiedliwość w zakresie konopi indyjskich. Więc można powiedzieć, że to jest historyczny moment. Ten przeskok czasu mamy, można powiedzieć, niewielki, bo te wydarzenia dzieją się na naszych oczach.
I Stany Zjednoczone, od których wyszedł ten cały proces delegalizacyjny, miejmy nadzieję, że szybko dotrze i do Polski. No bo badań medycznych mamy bardzo... Badań medycznych już jest na opublikowanych między innymi na PubMedzie, to są tysiące publikacji, więc jakby mamy twarde dowody na to, że medyczna marihuana jest w stanie sobie poradzić z wieloma problemami zdrowotnymi. Oczywiście nie jest to lek na wszystkie choroby, no ale... Ale to...
Ja tu i ktoś by Panu mógł tu zaopowiadać, że być może jest to lek, bo jest też taka frakcja, która uważa, że faktycznie jest to lek na wszystkie choroby, ale no ja nie będę oczywiście ryzykowała takiego twierdzenia. Ja bym jeszcze tylko powiedziała, że i przerwałabym tu, że mamy twarde dowody.
Nie mamy tak do końca twardych dowodów, w sensie są takie obszary, które są rzeczywiście bardzo dobrze przebadane, no do takich należy właśnie to stosowanie konopi w leczeniu objawów padaczki lekoopornej, ale w innych sprawach to są dopiero badania, które były też badania dotyczące glejaka, które wchodziły w trzecią fazę, ale chyba się jeszcze, a raczej na pewno się jeszcze nie zakończyły, były też dość obiecujące badania, ale na razie nie kliniczne, tylko na myszach dotyczące nowotworu oka piersi. Są dobre obiecujące obserwacje dotyczące choroby leśniewskiego Crohna.
To wszystko, przy tym my mówimy, przypadawcy i leśniewskiego Crohna mówimy o leczeniu objawów objawów. Natomiast rzeczywiście jest... Jest kilka przesłanek, które mogą świadczyć o tym, że być może konopie mogą ograniczyć wzrost nowotworu,
00:19:00 Ograniczenia konopi w terapii — psychoaktywność i dawkowanie
Aleksandra Pezda: a też zapobiec namnażaniu... Komórek nowotworowych. No tak, czyli ograniczyć wzrost nowotworów. Przepraszam, ale nie ma... Ja miałam taką nadzieję, wie Pan, kiedy pisałam tę książkę, że wreszcie skończę tę dyskusję i napiszę: Tak jest, jest tak i tak. Albo leczy, albo nie leczy. No i oczywiście wykazałam się małą pokorą, bo to nie jest tak łatwo i nie jest też tak w medycynie, że jest tak łatwo, że coś naprawdę leczy albo nie leczy. Czasem może być trochę w tą, a trochę w tą. Więc to tak jest, że to jest obarczone pewnymi zastrzeżeniami.
I te zastrzeżenia dotyczą również tego, że chodzi jednak o substancję psychoaktywną. I wielu pacjentów nie decyduje się na stosowanie konopi z tego względu. Po pierwsze boją się, więc to jest kwestia tej edukacji, która się powinna odbyć. Ale po drugie też, nawet jeśli spróbują, nie chcą być na tym haju. I nie każdy organizm się do tego przyzwyczaił. Albo nie każdy ma ochotę jeszcze potem te psychoaktywne objawy redukować innymi tam substancjami. I to jednak jest bardzo poważna przeszkoda w leczeniu się, czy też we wspomaganiu się konopiami.
Poziom haju możemy do pewnego stopnia jakby regulować i to już lekarze, którzy jakby zajmują się medycyną konopną, bo tak możemy to określić, mają już wiedzę jak można minimalizować efekty haju. Ale no to jest duży problem, bo pacjenci, którzy są w terapii, powiedzmy mrok, czy nawet i dłużej, jakby jasno informują, że to nie jest jakby stan, w którym chcieliby funkcjonować do końca życia, bo bycie na haju nie jest aż tak atrakcyjne.
Przez dłuższy okres czasu, to trzeba przyznać, ale dużo badań już się pojawia, praktycznie nie ma miesiąca, żeby nie pojawiały się nowe publikacje, które sugerują, że to leczenie objawowe w wielu przypadkach jest korzystne, że ten efekt terapeutyczny na pewno się pojawia, ale niestety, jeżeli mamy do czynienia z rośliną, która ma bardzo dużą grupę związków w sobie, no trudno jest zrobić badania prawdziwe od początku do końca, na dużej grupie kontrolnej, przy takiej dużej ilości zmiennych, tak żeby te badania były...
Tak, zwłaszcza, że ona jest też modyfikowana notorycznie i jest też modyfikowana przez czarny rynek, więc te konopie się bardzo zmieniają, kolejne odmiany mają inne proporcje THC do pozostałych kannabinoidów. To jest dość trudne, to jest dość trudne, tak jak Pan mówi.
00:22:20 Polityka medycznej marihuany w Polsce — czyli jej brak
Aleksandra Pezda: Jakie są Pani przemyślenia na temat obecnej polityki dotyczącej medycznej marihuany w Polsce? Czy powinniśmy mieć pełną... No nie ma jej, tej polityki. No tak, krótko i na temat. Trudno mówić o jakiejkolwiek, tak, no nie ma jej, nie istnieje ta polityka. To znaczy, to jest jakaś grupa lekarzy, którzy się na to decydują, muszą być albo za palęcami, albo mieć jakieś po prostu doświadczenia, z pacjentami, to jest strasznie trudne. To znaczy, po pierwsze, trzeba znaleźć sobie jakieś szkolenie, szkoli zawsze zazwyczaj producent, więc no to jest takie połowiczne zaufanie zazwyczaj.
Po drugie, no nie ma jakichś programów krajowych, które by włączały konopie do oficjalnej medycyny, ona nadal jest uważana za taką alternatywę, choć formalnie. Tak nie jest. Nie wiem, jak jest teraz z dostępnością w aptekach. Myślę, że jest wyższa niż była dawniej. Na początku było to bardzo trudne, żeby zdobyć w aptekach, no i ceny były zaporowe, ale teraz chyba są niższe i ta dostępność jest lepsza. Natomiast rzeczywiście lekarzy, którzy by potrafili z tego korzystać, jest bardzo niewielu.
Ja się nie dziwię, że nie chcą ryzykować bez szkoleń, bez poświadczeń i tak dalej, bo to też jest takie, to jest też specyficzne leczenie. Nie jest to tak, jak jesteśmy przyzwyczajeni, weź pastylkę albo połowę tej pastylki, no i zobaczymy, jaki jest efekt, tylko jest to leczenie jednak rośliną, którą się wdycha, waporyzuje, no bo palenia medycyna nie... Nie zaleca. Więc się waporyzuje albo ewentualnie je się w formie kropki czy nawet ciasteczek. No i to trudno tu dawkować, to dawkowanie trzeba dobrać do indywidualnych możliwości organizmu pacjenta, więc to jest dużo zabawy.
To naprawdę trzeba mieć samozaparcie, żeby się w te zabawy zanurzyć. Myślę, że najbardziej zdeterminowani są jednak neurologzy, zwłaszcza dziecięcy, którzy mają do czynienia z padaczką okooporną, a to jest często naprawdę jedyna ścieżka. U nas się chyba to nie przebiło, tak jak na przykład w Izraelu, w leczeniu bólu.
00:25:00 Izrael jako wzór leczenia bólu konopiami
Aleksandra Pezda: W Izraelu mieli bardzo duże doświadczenia w leczeniu bólu i tutaj przecież mamy na myśli również tych pacjentów onkologicznych, czy pacjentów terminalnych, czy takich pacjentów z chorobami neurologicznymi, które dają objawy bólowe, że to przynosi świetne efekty, ale też nie w taki sposób, jak my byśmy oczekiwali, bo my to byśmy tak chcieli, żeby jak już coś odkryjemy, to żeby to tak pomagało zero-jedynkowo, prawda? Znosi bóły, tak byśmy chcieli. No tak, ale nawet jeżeli zmniejszymy te dolegliwości bólu... Znosimy te dolegliwości bólowe u pacjenta o kilka stopni. Tak, to jest dobrze.
Tak mi mówili lekarze, tak. Tak, zresztą to bardzo podkreślali. Lekarze z Izraela, z którymi ja się spotkałam, dzięki tej koalicji medycznej marihualnej, dzięki Dorocie Kudanit, Markowi Bachańskiemu, to pojechaliśmy razem z taką wyprawą do Izraela na spotkanie z profesorem Meczulanem. I pojechaliśmy też na spotkanie z lekarzami. I oni bardzo podkreślali, że to nie jest na ból środek najsilniejszy, ale że on bardzo fajnie pozwala zredukować te najsilniejsze środki. Czyli po to, żeby zniwelować skutki uboczne silnych środków przeciwbólowych. Wtedy konopie też pomagają.
No ale tam leczenie konopiami weszło do oficjalnej medycyny. Byli lekarze, byli szkoleni, mieli swoje manuale, byli zatrudniani przez przychodnie, była procedura. I mogli się czuć lekarze też bezpieczni, że nikt im nie zarzuci, że jak jakieś hochsztaplerki próbują. A no u nas tak to nie wyszło. U nas to się odbyło dobrze, że stało się to, co się stało. Czyli, że pacjenci już nie muszą się obawiać tego, że ktoś ich przełapie i posadzi do więzienia. Takich bohaterów też miałam. Tylko, którzy stawali przed sądem z tego powodu.
No to świetnie, że już to nam nie grozi, natomiast to jest takie w pół drogi to, co się u nas stało. Nie poszło za tym szkolenie lekarzy i nie poszło za tym żadnej procedury. Sytuacja troszkę się zmieniła, bo u lekarzy, to widać po konferencjach i po spotkaniach tematycznych dla lekarzy, zainteresowanie jest dosyć spore, bo po prostu widać, że lekarze coraz bardziej otwarcie do tego podchodzą. Ale muszę pani powiedzieć, ostatnio próbowałem nagrać z jednym z lekarzy akurat materiał tematyczny, stricte o jednym z chorzy.
00:28:00 Lęk lekarzy przed izbą lekarską
Aleksandra Pezda: I dostałem maila zwrotnego z informacją, że póki co jeszcze się nie zdecyduje, bo boi się o izbę lekarską, która mogłaby go pociągnąć do tak zwanej odpowiedzialności. Za co? Przecież to jest chyba taki lęk na wyrost, ja rozumiem. Za co mogłaby izba lekarska pociągnąć do odpowiedzialności lekarza, który stosuje legalny środowisk? No, uważam, że to jest gotowy temat na artykuł albo na jakąś większą publikację, bo ten problem pojawia się bardzo często.
Lekarze nie chcą rozmawiać, używają, zalecają, prowadzą swoich pacjentów, ale oficjalnie nie chcą o tym głośno mówić, bo się boją właśnie izb lekarskich. No tak, no to a opioidów się nie boją. No, jest takie niestety bardzo trudne zdanie, ale czasami ono gdzieś się przewija. Pacjent może umrzeć. Ważne, żeby zgodnie z procedurami. Marihuany medycznej nie mamy w procedurach, więc każda rzecz, która ma się przebijać, od początku, od zera, to są tematy, które jakby pojawiają się cyklicznie w mojej pracy i podczas rozmów z lekarzami, ze specjalistami.
No lęk przed izbą lekarską jest bardzo duży, więc no niestety nie wszyscy są otwarci, nie wszyscy chcą się edukować gro lekarzy dla tak zwanego szpitala, dla tak zwanego świętego spokoju, w ogóle nie wchodzi w tą przestrzeń, nie zastanawia się nad tym, czy jego pacjentom marihuana medyczna pomogłaby w czymkolwiek. Zwłaszcza tak jak pani powiedziała, że dużo jest zabawy przy tym, bo trzeba pacjenta wyedukować. On musi wiedzieć, jak zażyć, jakie są skutki uboczne, na co musi zwrócić uwagę, w jakich warunkach będzie tą marihuanę przyjmował.
Jest wiele takich rzeczy, na które szczególnie trzeba tych pacjentów uświadomić. No ale no niestety, to jest czas, a system jest tak skonstruowany, że w gabinetach lekarskich tego czasu nie ma zbyt wiele, więc kółko nam się zamyka.
00:30:40 Historie, których w książce nie opublikowała
Aleksandra Pezda: Pani Aleksandro, czy jest jakaś historia, której nie udało się pani zamieścić w książce? Kilka, na pewno, ale dlatego, że one się powtarzały też. Jest taka historia, której nie zamieściłam z innych przyczyn niż dlatego, że może byłoby to o tym samym. Jest taka historia, co do której miałam wątpliwości, chociaż ona była pyszna i nawet teraz się zastanawiam, jak ją opowiedzieć, żeby nie powiedzieć. Miałam po prostu do czynienia z lekarzem, z którym pojechałam, chciałam opisać historię lekarza, który zdobywa językiem drugiego obiegu, byśmy powiedzieli towar.
Ale właśnie chyba ważne jest, żeby nie mówić ani marihuana, ani towar, ani ćpać, tylko żeby mówić o tym takim językiem medycznym. Czyli chciałam towarzyszyć lekarzowi, który w czasach, gdy to było nielegalne, zresztą dzisiaj też taka metoda byłaby nielegalna, jechał po lek dla swoich pacjentów. I towarzyszyłam mu. Spędziłam z nim cały dzień i to przecież przekraczaliśmy granicę, więc dwoma samochodami, żeby w razie czego nas nie można było powiązać.
Jechaliśmy do państwa sąsiedniego, gdzie on się spotykał z kimś, kto produkuje i rośliny i uprawia marihuanę i jeszcze produkuje RSO i kupował to RSO i potem wiózł dla swoich pacjentów z powrotem. I tutaj historia jest bardzo, bardzo ważna była, bo opisywałam rodziców, którzy nielegalnie zdobywają lek dla swoich dzieci, którzy się grupowali, jeździli do halarki, więc chciałam też opisać lekarza. Ale nie zdobył mojego zaufania ten lekarz, ponieważ wiem z jakim przebiciem on te substancje sprzedawał swoim pacjentom. I przy okazji jeszcze on się wikłał w bardzo wiele takich problemów.
w bardzo wiele takich alternatywnych metod, które budziły moje wątpliwości, bardzo poważne. I musiał zważyć, czy chcę opowiadać jego historię, czy nie opowiadać tej historii, bo wtedy to odjął tego lęku przed hochsztaplerstwem i przed alternatywami i przed altmedycyną i foliarstwem spadnie na tę konopię, na leczenie konopiami do celów medycznych.
00:33:30 Kanada — co można obserwować po legalizacji
Aleksandra Pezda: I po prostu nie opisałam tej historii z tego powodu, żeby nie zaszkodzić sprawie, bo chyba chodziło mi bardzo o to, żeby pacjenci jednak mieli prawo i mieli dostęp. My też ich dojrzeliśmy do pewnej szczerości, bo dzięki temu, że Kanada zalegalizowała konopię do użytku nie tylko medycznego, dzięki temu, że kiedy ja jeszcze pisałam książkę, to w Stanach dopiero się zaczynały te ruchy legalizacyjne do celów medycznych, a nie mówiąc już o tych rekreacyjnych, dopiero Stany zaczęły się wycofywać z tego, bo jak wiemy, to odjął na konopię i spadło po prohibicji, kiedy trzeba było znaleźć.
jakiegoś kolejnego wroga publicznego, więc, ale dzisiaj już wiemy, że to jest możliwe w poważnych państwach jak Kanada, że nie wpędziło to całego narodu w narkomanię, całego narodu.
Można korzystać z obserwacji i badań kanadyjskich, które dotyczą takiego wrażliwego punktu, jakim jest rekreacyjne używanie marihuany wśród młodych, bo są takie i obserwacje i badania, które no nakazują jednak daleko posuniętą ostrożność, jeśli o to chodzi, więc i to już teraz możemy, wydaje mi się łatwiej rozmawiać otwarcie o całym problemie, czyli ponieważ już mamy zaregalizowane i na razie, na szczęście nie zanosi się, żeby komukolwiek zależało, żeby to zdelegalizować dla celów medycznych, zwłaszcza, że udało się to zaregalizować zarządów konserwatywnych, a z tamtej strony można się było spodziewać raczej oporu, no to uważam, że trzeba, trzeba teraz doprowadzić do tego, żeby to było łatwo dostępne, żeby lekarze mogli leczyć, żeby to było w procedurach i żeby opowiadać o wszelkich niedobrych praktykach po to, żeby już do pacjentów nie dotykało, nie.
00:36:00 Negatywne reakcje na książkę i ostracyzm środowiska
Aleksandra Pezda: Pani Aleksandro, czy pojawiły się może jakieś, po opublikowaniu książki "Zdrowaś Maryjo" jakieś negatywne reakcje? Pani Aleksandro, czy pojawiły się może jakieś negatywne reakcje?
Tak, o wiele negatywnych reakcji było, ze strony znajomych to tak bym się nie przejmowała, ale spotkałam się na przykład z takim ostracyzmem ze strony mojego środowiska, bo uczestniczyłam w konferencji, w której uczestniczył znany z Macho, który był odsądzany od trzci i wiara, zresztą teraz ma różne postępowania prokuratorskie, no ale w tej samej konferencji uczestniczyli inni lekarze i profesorowie, a ona była jednak postępującą w tej konferencji. No ale w tej samej konferencji uczestniczyli inni lekarze i profesorowie, a ona była jednak postępującą w tej konferencji.
No ale w tej samej konferencji uczestniczyli inni lekarze i profesorowie, promowała właściwe rzeczy, czyli leczenie konopiami. I rzeczywiście zetknęłam się z taką reakcją, że nie powinnam się wikłać w takie hoxtoplewstwa i w takie altmedycyny, że to podważa moją wiarygodność. I myślę, że do tej pory się z tym spotykam, że to jednak podważa wiarygodność. Że podważa wiarygodność dziennikarza, wiarygodność lekarza.
Więc ja tak bym pochopnie tych lekarzy nie oskarżała, że oni się niepotrzebnie boją, bo ja rozumiem, z czym oni się mierzą, tym bardziej, bo ich wiarygodność jest kluczowa dla ich pracy. Oni muszą być wiarygodni, a też boją się zapewne jakichś spraw ze strony pacjentów. Jeśli nie będzie czytelnych procesów, czytelnych przepisów i szkoleń.
00:38:00 Edukacja, refundacja, samouprawa — co należy zmienić
Aleksandra Pezda: No właśnie, więc ja jestem przekonany, że aby poprawić sytuację konopi w Polsce, powinniśmy przede wszystkim zająć się edukacją, bo w sytuacji, gdy osoby niezdecydowane albo negatywnie nastawione do konopi dostałyby podstawowy choćby zasób informacji dotyczący, jak one działają i co mogą nam dobrego wprowadzić do naszego życia, prawdopodobnie sytuacja, takie podejście negatywne zmieniłoby się.
Brakuje nam na pewno zmian w przepisach, bo problem nie tylko dotyka konopi medycznych, ale również i przemysłowych upraw i tutaj też są dosyć duże braki, no i zdecydowanie brakuje nam zmian, w przepisach, jeżeli chodzi o dopłaty dla pacjentów, o refundację, ponieważ konopie są wyłączone, wszelkie produkty z konopi są wyłączone z procesu refundacji pacjentom, a bardzo często przez właśnie ten zapis doprowadza się do sytuacji, w której no niestety ci pacjenci, którzy potrzebują znacznych ilości, żeby przetrwać albo żeby lepiej funkcjonować, muszą wracać na czarny rynek.
I w sytuacji, w której teraz jesteśmy, no stoimy na takim lekkim rozkroku. I z jednej strony wszyscy wiedzą, że czarny rynek i mafie zarabiają na tym i to ogromne pieniądze. Nikt nie doprowadził do sytuacji, żeby ten rynek uregulować, tak jak zrobiły to na przykład Niemcy. Ja wiem, że nie powinniśmy porównywać. Nie powinniśmy porównywać sytuacji naszej do sytuacji Niemiec czy Czech, ale prędzej czy później i tak będziemy musieli się zmierzyć z tą materią. Jakie są najważniejsze lekcje, które chciałaby Pani przekazać czytelnikom poprzez Zdrowaś Mario?
Bo ja na przykład czytając tą książkę, a czytałem ją będąc na wakacjach w bardzo pięknym, fajnym miejscu, starałem się nie czytać więcej niż dwa rozdziały dziennie. Te treści, które przeczytałem na tyle dobrze przeanalizować, żeby wyciągnąć wnioski po prostu z tego, co w tych rozdziałach było zawarte. No i jakie wnioski Pan wyciągnął? Bo to chyba są ważniejsze Pana wnioski niż moje. Ja chciałam pokazać świat, który nie jest jednoznaczny. Nikt nie jest jednoznacznie skuteczny i jednoznacznie nieskuteczny. Nikt nie jest jednoznacznie... narkotyczny i nienarkotyczny.
To znaczy świat jest bardziej złożony, niż by nam się mogło wydawać. Tam pomoc może nadejść ze strony, z której nie oczekujemy, ale też zagrożenie może się zdarzyć ze strony, z której się tego nie spodziewamy, czyli na przykład ze strony państwa, które ogranicza swoich obywateli bardzo mocno. Nawet tych, którzy chcieliby się... chcieliby się leczyć na własną rękę i na własną odpowiedzialność tym, czym sami chcą. Więc tych wniosków miałam tam dużo. Przede wszystkim chciałam pokazać też takie współczucie dla ludzi, którzy muszą walczyć nie tylko z własną...
i podziw dla ludzi, którzy muszą walczyć nie tylko z własną chorobą. To jest bardzo poważne zagrożenie. I to się wiąże i z lękiem i z ograniczeniami, ale muszą walczyć też z całym aparatem państwowym, żeby sobie w tej chorobie umrzeć. To jest dramat. Ja ten dramat chciałam pokazać. Chciałam przez ten dramat pokazać, że może nie warto się upierać przy jakimś uprzedzeniu do jakiejś substancji, kiedy koszty są takie, że ludzie być może... odczuwają skutki psychoaktywne, ale mniej ich boli, mają mniej napadów padaczkowych, wychodzą z Leśniewskiego Krona albo dłużej żyją z terminalnymi nowotworami.
Chciałam pokazać, że czasem ten koszt, którego my się tak bardzo boimy, ten haj, którego my się boimy, to uzależnienie, które jest takim strasznym wrogiem, może być ceną, którą warto zapłacić za zdrowie i życie dalsze i tak dalej. Powiem szczerze, że to była jedna z trudniejszych książek, które czytałem. Nie chciałem doprowadzić, czytając w pewnych porcjach tę książkę, nie chciałem doprowadzić do takiej sytuacji, że pojawi mi się taki efekt zapomnienia, że po prostu zapomnę.
Chciałem doprowadzić do tej historii, historię pacjenta, osoby, człowieka, rodzica, jeżeli będę czytał po prostu od tak zwanej deski do deski. Jedna z trudniejszych książek, które przeczytałem, dobrze pokazuje ten dramat ludzi, którzy muszą z jednej strony walczyć o życie, a z drugiej strony chować się jeszcze przed systemem, który mu w tym nie pomaga. Bardzo aktualna, pomimo tego, że została wydana już jakiś czas temu. Nadal bardzo aktualna, godna polecenia oczywiście.
Co jeszcze chciałem powiedzieć i powinni ją przeczytać przede wszystkim, wydaje mi się, przede wszystkim osoby, które mają negatywne podejście albo nie są zainteresowane, czy w poprawie swojego stanu zdrowia, sięgnięcie po marihuanę. Forma, w jakiej ona została napisana i to spojrzenie z perspektywy osoby trzeciej, no bardzo tak emocjonalnie pobudza i uważam, że...
00:44:30 Rodzice walczący o dwójkę chorych dzieci
Aleksandra Pezda: Ja powiem Panu, dziękuję bardzo za te słowa, ale jeszcze chciałam powiedzieć, że a propos tych rodziców, którzy po pierwsze rzeczywiście jeździli za granicę i nielegalnie przywozili narkotyki, no w ogóle w ilościach jakichś niemal przemysłowych, no to jest jakiś straszny horror, ale ja też obserwowałam takich rodziców, którzy mają dwójkę bardzo chorych dzieci, Marcina i jego żonę i to, co mi się teraz jeszcze przypomniało, to że ja bym tego nie ogarnęła. Miałam taką świadomość, że...
Miałam taką świadomość, że oni przygotowywali tym dzieciom dwie różne, z dwóch różnych rodzajów konopi, bo jedno potrzebowało więcej THC, a drugie dużo mniej THC, bo tak to bywa. I oni gotowali to, przyrządzali, robili jakieś maski, jakiś olej. Po prostu, no przy dziecku chorym, którym trzeba było pielęgnować, w bardzo podstawowy sposób. Jeszcze znajdowali takie samo zaparcie, żeby te wszystkie receptury tam wdrażać i ja bym się zgubiła po pierwszym razie. I po prostu nie podeszłabym już do tego tematu, tak myślę.
Więc ja bardzo podziwiam tych ludzi, którzy tak walczą i chyba im by się należały jakieś jaśniejsze procedury i taka pomoc właśnie w uzysku, w tym jak to dawkować, jak sobie z tym radzić, jak to przygotowywać, a nie żeby oni musieli nadal walczyć. No bo to oczywiście już teraz mogą kupić w aptece susz, nadal jednak żadnych olejków i tak dalej. Znaczy ekstrakty już się pojawiły i to od jakiegoś czasu są dostępne, aczkolwiek... Ale CBD chyba, prawda? Bo to z THC raczej nie mogą. Mogą, mogą. Są dostępne w aptekach. A, w aptekach jeśli tak, to tak.
Ilość jakby asortymentu już się poprawiła, jest daleka od ideału, ale na pewno mamy więcej niż kilka lat temu. Z tym, że nadal to są produkty stosunkowo drogie i w terapii przewlekłego bólu na przykład, stosowanie 3 gramów suszu dziennie,
00:47:00 Susz, ekstrakty, czarny rynek i susz skażony fentanylem
Aleksandra Pezda: to już są znaczne koszty. I dlatego pacjenci, którzy spróbowali medycznej marihuany w swojej terapii i potrzebują tego suszu dosyć dużo, znacznych ilości, oni niestety ze względu na cenę bardzo często wracają na czarny rynek i tam ten czarny rynek ich zaopatruje. Więc to jest bardzo duży problem. Oczywiście gdyby sytuacja w Polsce zmieniła się na podobną do innych krajów, czyli gdyby można było uprawiać sobie we własnym domu, w ogródku, w mieszkaniu konopię, ten problem by znikł, krótko mówiąc.
Na czarny rynek nikt by nie poszedł, bo nikt nie chciałby ryzykować zakupem suszu, który jest skażony. Teraz od jakiegoś czasu przechodzą do nas informacje o tym, że susz konopi jest, można kupić już z dodatkiem fentanyli. Tak, to już od dawna, tak, tak jest. Rzeczywiście widzę w aptece olej pod język nawet jest, różne stężenia, więc o ile jest oczywiście dostępny, bo to jest na zamówienie, ale oferta jest. Tak, tak.
Troszkę się zmieniło, aczkolwiek do momentu, kiedy te przepisy nie zmienią się i ta polityka nie zostanie jednak uregulowana w jakimś stopniu, no dalej jesteśmy skazani, wielu pacjentów jest skazanych na czarny rynek, ponieważ nie jest ich stać na to, żeby kupować susz, który jest stosunkowo drogi, więc no kilka rzeczy jeszcze powinniśmy zmienić tutaj w tym naszym prawodawstwie. Wielkie ruchy mają dopuszczone małą ilość konopi na użytek właśnie, że można sobie uprawiać.
Nie jest określone, co to znaczy mała ilość tak naprawdę, więc czasem przy jakichś akcjach policyjnych wpadają ludzie i się tłumaczą z tej małej czy niemałej ilości. Ale to tam chyba dobrze zadziałało, to znaczy wtedy ten czarny rynek się trochę skurczył. Do momentu, kiedy nie będziemy mieli pełnej legalizacji rekreacyjnej, ten czarny rynek nadal będzie rósł w siłę i tak naprawdę jeżeli nie unormuje się tych przepisów, to będziemy skazani niestety na tą sytuację.
00:49:50 Czy będzie druga część książki — Kanada jako temat
Aleksandra Pezda: Pani Aleksandro, czy zastanawiała się? Pani nad napisaniem aktualizacji albo drugiej części? Chyba bym pisała, myślę, że ta sytuacja nie zmieniła się tak bardzo, że odkryłabym coś zupełnie nowego, ale od czasu do czasu coś jeszcze wracam do tematu oczywiście. Fajnie byłoby napisać, mi się wydaje, że wartościowo. Byłyby publikacje dotyczące Kanady, czyli tego, żeby się przygotować na ewentualne uwolnienie tego rynku, czyli na ewentualną legalizację, co w Polsce wydaje mi się bardzo trudnym tematem do przewalczenia.
Warto byłoby sięgnąć po przykłady zagraniczne, gdzie to zostało przeprowadzone, żeby pokazać właśnie jakie z tego są pożytki, a jakie są zagrożenia. Żebyśmy wiedzieli o czym... Rozmawiamy, bo tak rozmawiamy trochę na ślepo, rozmawiamy z lękami własnymi, prawda? O, żeby dzieci nie zaczęły ćpać, to jest taki główny lęk i żeby tego nie było już wszędzie i na każdym rogu. Więc jeśli miałabym coś takiego pisać, to najchętniej właściwie napisałabym o tym, jak to się udało w Kanadzie i na co powinni się uważać.
Żeby rzeczywiście pokazać prawdziwe zagrożenia tam, gdzie one naprawdę są, a nie tam, gdzie nam się wydaje, że są.
00:51:30 Pożegnanie i outro
Aleksandra Pezda: Dokładnie, nie powinniśmy demonizować, ale prawda się obroni. Pani Aleksandro, mam nadzieję, że wrócimy do naszej rozmowy przy kolejnej książce. Póki co dziękuję bardzo za rozmowę i mam nadzieję, że do usłyszenia. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. I dojechaliśmy do końca odcinka. Dziękuję za twój czas. Oczywiście wszystkie linki znajdziesz w opisie. Jeżeli publikowane przeze mnie treści są dla ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub pozostaw komentarz. Dzięki. Pozdrawiam ciepło, Tomasz Ołubczyński, terapeuta konopny z podcastu Rozmowy Konopne. Niech kannabinoidy będą z nami.