00:00:00 Adam Zgliński
Na początku jest ból absolutnie nieadekwatny do uszkodzenia, jednak z czasem, kiedy ten CRPS się rozwija, dochodzi na przykład do zaniku mięśni, do zaniku kości, zmienia się skóra w sposób tak zwany tropiczny, w sensie zaczynają wypadać włosy, pojawiają się kruche, łamliwe paznokcie, zanikają mięśnie.

00:00:37 Tomasz Ołubczyński
Na kanale Rozmowy Konopne, gdzie rozmawiam z naukowcami, lekarzami, ekspertami oraz pacjentami o terapeutycznym zastosowaniu konopi i nie tylko. Ja nazywam się Tomasz Łubczyński i jestem dyplomowanym terapeutą konamnym. Na tym kanale odkrywamy zarówno naukowe, jak i praktyczne aspekty zastosowania. Razem z moimi gośćmi staram się dostarczyć rzetelnych informacji, które pomogą najlepiej zrozumieć potencjał tej rośliny. Jeśli cenisz wiedzę opartą, na faktach, a publikowane przeze mnie treści są dla Ciebie atrakcyjne, zasubskrybuj, udostępnij lub napisz komentarz. Możesz również wesprzeć ten kanał na Patronite, aby pomóc w jego rozwoju. Każda forma interakcji jest dla rozwoju tego kanału bardzo istotna, ponieważ wszystkie algorytmy nie kochają większości słów, które padają podczas naszych rozmów. Dzisiaj poruszać będziemy to, co wielu z was lubi najbardziej, czyli konkretne przypadki. A dzielić się tymi informacjami będzie nasz gość, dr Adam Zgliński. Dzień dobry, Adamie. Czy mógłbyś opowiedzieć nam, czym się zajmujesz, gdzie pracujesz, jakie są twoje specjalizacje i zainteresowania?

00:01:58 Adam Zgliński
Dzień dobry, Tomaszu. Dzień dobry, słuchacze. Nazywam się Adam Zgliński, jestem lekarzem, jestem specjalistą chorób wewnętrznych, geriatrą. Konofiami zajmuję się od pięciu lat, od czasów, kiedy w aptekach w Polsce były zarejestrowane trzy odmiany, z czego zazwyczaj była dostępna jedna jednocześnie. W takiej codziennej pracy lekarskiej pracuję na oddziale chorób wewnętrznych szpitala w Chęgrzy, to jest taki mały powiatowy szpitalik. Pracuję w zakładzie opiekuńczo-leczniczym, gdzie zajmuję się starszymi osobami. i jestem dyrektorem medycznym w przychodni, która jest ukierunkowana na leczenie medyczno-marihuaną. Przychodnia ta nazywa się Conformed, znajduje się w Toruniu.

00:02:51 Tomasz Ołubczyński
Czyli jesteś odpowiednią osobą w tym podcaście. Dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie. Dzisiejszym tematem będą konkretne przypadki, więc tych przypadków będzie kilka. Zacznijmy od pierwszego. Z tego co pamiętam, był to przypadek związany z bólem, morfiną i uzależnieniem.

00:03:22 Adam Zgliński
To jest bardzo ciekawe, znaczy ogólnie najciekawiej się rozmawia o rzadkich przypadkach, o przypadkach 1 na 100 tysięcy, 1 na milion, ponieważ my jako ludzie bardzo lubimy historię. Statystyki nie przemawiają do nas tak bardzo jak historia, która się rzeczywiście wydarzyła. Historia, dotyczy 40-kilkuletniej pacjentki Polki, która wyjechała na zachód, osiedliła się w tak zwanej Europie Zachodniej i doznała niewielkiego urazu kończyny dolnej. Można by powiedzieć, że sprawa była błaha, jednak ból, który pojawił się, u tej pacjentki był absolutnie nieadekwatny do tego urazu, którego doznała. Rozpoznano u niej CRPS, czyli zespół wielobiałowego bólu miejscowego. Żeby wyjaśnić sobie, na czym polega fenomen bólu, ból jest informacją w mózgu, która ma nam zakomunikować, że gdzieś doszło do uszkodzenia naszego organu. Żeby było wszystko jasne, ból jest bardzo ważny, ponieważ ludzie, którzy na poziomie genetycznym, na poziomie wrodzonym nie odczuwają bólu, bardzo szybko umierają, ponieważ nie są w stanie zareagować na to uszkodzenie, na to zagrożenie, na które każda inna osoba by zareagowała. Tacy ludzie na przykład potrafią doznać urazu, na przykład spaść z bardzo dużej wysokości i przez to, że nie odczuwają bólu, nie idą do lekarza, nie pozwalają swojemu organizmowi na zregenerowanie się, ponieważ ból jest też takim sygnałem ostrzegawczym, że może warto byłoby zrezygnować z danej aktywności, może warto byłoby odpocząć. Wracając, mamy tą pacjentkę i samo to, że pacjent odczuwa ból, w cudzysłowie, jest marudzący, jest bardzo odpychające dla otoczenia. Ponieważ to doszło do jakiegoś małego urazu, ta osoba cały czas nam komunikuje, że ją boli. I w pewnym momencie to staje się irytujące. I na przykład zastanawiamy się, czy to nie jest jakiś hipochondryk, czy to nie jest osoba, która specjalnie chce zwrócić na siebie naszą uwagę. CRPS właśnie tak jest. Na początku jest ból absolutnie nieadekwatny do uszkodzenia, jednak z czasem, kiedy ten CRPS się rozwija, dochodzi na przykład do zaniku mięśni, do zaniku kości, zmienia się skóra w sposób tak zwany tropiczny, w sensie zaczynają wypadać włosy, pojawiają się kruche, łamliwe paznokcie, zanikają mięśnie, i ostatecznie dochodzi do przykurczu i wtedy lekarze dochodzą do wniosku, że jednak coś jest nie tak z tym pacjentem. Ten pacjent, który był na przykład ignorowany przez ostatnie pół roku, rok, że rzeczywiście tam doszło do jakiegoś uszkodzenia takiego rzeczywistego i u tych pacjentów właśnie rozpoznaje się zespół wieloobjawowego bólu miejscowego. Jest to choroba, strasznie trudna do leczenia. W zasadzie podstawą leczenia, co jest niesamowite, jest psychoterapia. Ból jest na pograniczu ciała i duszy, na pograniczu naszych tkanek i naszego umysłu. Na przykład w bólach przewlekłych nowotworowych u dzieci jedną z podstawowych metod leczenia nie jest paracetamol, nie jest ketoprofen, tylko psychoterapia. U dorosłych to wygląda trochę inaczej, tam się dużo szybciej wchodzi np. z opioidami, ale u dzieci jedną z podstawowych metod leczenia bólu, takiego przewlekłego jest psychoterapia. Wracając do tej chorej. Mamy CRPS i mamy lekarzy, którzy starają się jej pomóc bardzo szybko, Zacznijmy od tego, że ból jest rzeczą absolutnie subiektywną, ale jako lekarze posługujemy się tak zwaną skalą WAS, czyli pacjent mówi jak bardzo go boli w skali od 0 do 10 i tak naprawdę to jest najlepsze narzędzie. Pomimo, że jest pewna grupa osób, która jest na przykład uzależniona od opioidów i mogą oszukiwać w skali VAS, to tak naprawdę nie mamy lepszego, skuteczniejszego narzędzia, żeby poznać siłę ból u pacjenta. I ta pacjentka bardzo szybko otrzymała opioidy, morfinę w dużej dawce. W cudzysłowie dobową dawką morfiny jest 60 mg na dobę w dawkach podzielonych. Od takiej dawki się nie startuje. Zazwyczaj się startuje od dawki plus minus 10 mg na dobę, 12 mg na dobę. Ona w pierwszej dobie otrzymała tabletki szybkodziałające z morfiną. Po przyjęciu sześciu tabletek 10 mg zadzwoniła na pogotowie, nazwijmy to, w tym kraju, w którym mieszkała i zadała pytanie. Te 6 tabletek przyjęła tam w krótkim czasie. Mówi, że nadal boli. I lekarz, który był po drugiej stronie słuchawki, powiedział, że tam jeszcze jedną, dwie tabletki bezpiecznie może wziąć i ona przyjęła kolejne 20 mg morfiny. Potem przyjęła jeszcze jedną tabletkę i to wszystko w bardzo krótkim czasie, to nie było 24 godziny. No i mąż taki przerażony dzwoni, bo nadal odczuwa pacjentka ból. Dzwoni na to pogotowie, do tej nocnej opieki i pyta się, że ona już wzięła 90-100 mg, jest to troszkę więcej niż taka standardowa dawka dobowa, czy może wziąć więcej. no to lekarz taki troszkę przerażony po drugiej stronie mówi, że skoro ją boli, to może wziąć więcej. Na to pada pytanie męża, a ile może wziąć więcej? Na to pada odpowiedź lekarza, nie za dużo.

00:10:26 Tomasz Ołubczyński
Bardzo konkretna informacja.

00:10:29 Adam Zgliński
Dokładnie, taka filozoficzna można by powiedzieć. W każdym razie to była biedna chora, znaczy biedna tak życiowo chora, która się uzależniła od Mortiny. Trafiła do mnie do gabinetu, rozpoczęliśmy leczenie medyczną marihuaną i żeby było wszystko jasne, nie było spektakularnego, niesamowitego sukcesu, ale chora powiedziała, że może w miarę normalnie funkcjonować. może zasnąć, może wyjść, spotkać się ze znajomymi, może uczestniczyć w takim domowym, codziennym życiu. W leczeniu bólu przewlekłego tak naprawdę, znaczy super by było dążyć i dąży się powiedzmy do redukcji bólu takiej całkowitej, ale tak naprawdę często takim celem terapeutycznym jest to, żeby dotrzeć do bólu akceptowalnego przez pacjenta. i u niej właśnie dotaliśmy do takiego bólu, który był do zaakceptowania u tej pacjentki. Jest to mimo wszystko pocieszające, bo mogliśmy ją wrócić do takiego codziennego życia, do takiej codziennej aktywności. Nie musiała być osobą cierpiącą, wyłączoną całkowicie.

00:11:51 Tomasz Ołubczyński
Czy wyeliminowaliście morfinę w 100%? Nie.

00:11:58 Adam Zgliński
Nie, ona była uzależniona od morfiny i to tak prawdziwie z potami, niepokojem. Z tego, co wiem, to jest jeszcze pod opieką poradni leczenia uzależnień i tam bardzo skutecznie, bardzo delikatnie ta morfina jest kontrolowana. Chyba nawet nie przeszła na plasty, tylko cały czas jest na tabletkach. Ja nie zajmuję się u niej akurat leczeniem morfiną, wiem, że po konopie była taka istotna poprawa. Także tak naprawdę ta morfina spowodowała u niej uzależnienie bez efektu przeciwbólowego.

00:12:41 Tomasz Ołubczyński
Ale nadal jest pacjentką konopną, tak? No właśnie, to zawsze jest przy terapii bólowej, zawsze jest zwiększone ryzyko uzależnień. Jeżeli nie jesteśmy pod ścisłą kontrolą i kontaktem z lekarzem prowadzącym, który mógłby wprowadzić pewne modyfikacje, idealnie jest również Znaczy idealnie by było posiadać takiego lekarza, mieć kontakt z takim lekarzem, który ma doświadczenie jeszcze w konopiach, bo wtedy można wyregulować mniejsze ilości, można zastosować mniejsze ilości opiatów, wprowadzając oczywiście konopię. Ale chciałbym wrócić jeszcze do tego, co mówiłeś. Czy CRPS jest jednostką, która jest zbliżona do fibromialgii? Bo fibromialgia również cechuje się pewnymi problemami, które występują w tym schorzeniu.

00:14:03 Adam Zgliński
I tak, i nie. W wywiadzie w CRPS zawsze, bo prawie zawsze dochodzi do jakiegoś uszkodzenia neuronu, takiego mechanicznego w stylu operacja, w stylu uraz, złamanie, rana. W wypadku fibromialgi mamy do czynienia z chorobą, która się pojawia nagle. Znaczy inaczej, może nie nagle, bardziej podstępnie i nie ma ewidentnej przyczyny. Dużo częściej fibromiangia występuje u kobiet. Niektórzy oceniają, że nawet 6% kobiet choruje na fibromiangię.

00:14:49 Tomasz Ołubczyński
O Jezu, mówię strasznie dużo.

00:14:53 Adam Zgliński
Tak, to jest strasznie dużo. Można by to łączyć z takim stereotypem, babci, w sensie naszej babci, nie, że nazywam kogoś starszego babcią, ale jakiejś naszej babci albo jakiejś naszej cioci, która bardzo dużo narzeka na to, że nie ma siły, na to, że wszystko ją boli. Od razu jako geriatra mówię, nie, starość nie musi boleć. To jest kłamstwo, tak nie należy mówić. Osoba, którą coś boli, należy ją leczyć. Nie zawsze lekami przeciwbólowymi, absolutnie nie zawsze to muszą być konopie, ale należy próbować dojść do przyczyny tego bólu. I teraz jeżeli mówimy o fibromiangi, to przyczyna fibromiangi jest nieznaczna. Jeżeli chodzi o mechanizm bólu, on też tak do końca nie jest znany. Mówi się troszeczkę o stanie zapalnym wokół neuronów. Jeżeli chodzi o metody leczenia fibromialgii, to podstawą leczenia jest psychoterapia oraz tzw. koanalgetyki. Koanalgetyki są to leki, które modyfikują odczuwanie bólu. To nie są stricte leki przeciwbólowe. ponieważ lekami przeciwbólowymi są niesteroidowe leki przeciwzapalne, np. parazetamol, pyralgina, ketoprofen. To jest pierwszy poziom tzw. drabiny analgetycznej, czyli przeciwbólowej. Drugi poziom to jest kodeina, dylhydrokodeina i tramadol i to są słabe opioidy. I trzeci poziom to jest morfina, bupranorfina, fentanyl, oksykodo i tapentadol i to są silne opioidy. I do każdego poziomu podczas leczenia przeciwbólowego możemy użyć koanalgetyków. Koanalgetyków są dwa rodzaje. Leki przeciwpadaczkowe, czyli pregabalina i gabapentyna. I pregabalina i gabapentyna świetnie się odnajdują w leczeniu fibromialgii. Oraz leki przeciwdepresyjne, które tak naprawdę są jeszcze lepsze. I to jest duloksotyna, benlafaksyna i amitryptylina. Można leczyć fibromialgię np. duloksetyną z pregabaliną bez użycia leków takich, nazwijmy to, standardowych, klasycznych, przeciwbólowych. Czasami można dołożyć niesteroidowy lek, czyli zapalny. Czasami można dołożyć małe dawki tramalu. We fibromialgii nie powinno się używać silnych opiek. I teraz wracając do takich pacjentów z fibromialgią, zazwyczaj to są aktywne, pełne życia kobiety, które dopada choroba, może nie na pewno, ale jest bardzo duże ryzyko, że jest tam jakiś element psychogenny. Dlatego też leki przeciwdepresyjne tak fajnie się sprawdzają w leczeniu fibromialgi. I tak samo konopie też bardzo dobrze się sprawdzają w leczeniu fibromialgi. Są na to badania, takie mówiące o prawie powyżej 50% pacjentów objętych leczeniem. Tym takim aktywnym składnikiem konopii, który działa przeciwbólowo fibromialgi jest THC.

00:18:36 Tomasz Ołubczyński
No już nas wyniuchały algorytmy i znowu trafiliśmy na czarną listę. CRPS to jest schorzenie, na które… Może inaczej. Jak szybko można zdiagnozować pacjenta z tym schorzeniem?

00:19:00 Adam Zgliński
Nie można szybko. Powiem to w ten sposób, tak mówią starzy lekarze i to jest trudne do zrozumienia dla pacjentów, że czasem jest tak, że chorobie trzeba dać czas, żeby się wykluła, żeby lekarz wpadł na dane rozpoznanie. To jest bardzo trudne. Jest takie powiedzenie, że zawsze ostatni doktor jest najmądrzejszy. Tak jak jest ta popularna zagadka, dlaczego wszystkie rzeczy znajdujemy w ostatnim miejscu, w którym szukamy. No bo już dalej przestajemy szukać. I tak samo ten ostatni lekarz jest taki najbardziej… Ten, który trafi, to już potem on jest najlepszy, bo już potem nie szukamy. Ale wracając do CRPS, jest to bardzo rzadka choroba. Podejrzewam, że zachorowalność to jest 1 na kilkadziesiąt tysięcy osób. Jest to często… ignorowane przez otoczenie. Tak jak mówiłem, rzadko jest tak, że ta osoba znajduje wsparcie, czy to w medycynie, czy to w rodzinie. Jest to choroba bardzo trudna do leczenia. Jest mało lekarzy, znaczy inaczej, po prostu trudno się leczy. Niewdzięczna do leczenia. W takim sensie, że Lekarze, którzy już postawią diagnozę, stają na głowie, zmieniając leki, bo tutaj też fantastycznie się odnajdują koanalgetyki, pregabalina, gabapentyna, duloksetyna. Tu jest dużo miejsca w CRPS na psychoterapię, ale mimo to mamy np. młodą osobę, u której zaczynają się przykurcze, w mięśniach, która staje się osobą niepełnosprawną, nie w pełni potrafiącą zadbać o swoje potrzeby, która odczuwa permanentny ból, a permanentny ból wpływa na wszystko. Wpływa na nastrój, wpływa na apetyt, na takie stosunki międzyludzkie, wpływa na sen. Podstawowe rzeczy, których potrzebujemy według trabiny potrzeb Maslowa, sen, bezpieczeństwo, jedzenie, to jest wszystko zaburzone, a więc taka osoba jest bardzo trudna w interakcji i na dzień dobry jest bardzo zniechęcona do tego, co medycyna ma jej do zaoferowania, ponieważ już próbowała różnych metod i nie widzi poprawy. W każdym razie i samo postawienie jest bardzo trudne, bo to nie jest choroba, o której się bardzo dużo uczymy na studiach jako lekarze. Uczymy się bardzo dużo o bardzo różnych chorobach i im rzadsza choroba, to tych wiedzy jest coraz mniej. CRPS jest bardzo ciężko zdiagnozować na jakimś wczesnym etapie. A nawet jeżeli zostanie zdiagnozowane, wcale nie jest powiedziane, że przy włączeniu odpowiedniego leczenia, zgodnego ze standardami, książkami, bo nie ma jakichś fantastycznych standardów, książek, badań, jeżeli chodzi o CRPS, są doniesienia, że konalgetyki, że bisfosfoniany, że rehabilitacja, mogą skutecznie wpływać przeciwbólowo na pacjentów z CPS.

00:23:19 Tomasz Ołubczyński
Chciałbym jeszcze do tego, co powiedziałeś, do psychoterapii i do tego, że nie zawsze leki przeciwbólowe są jedynym wyznacznikiem, jeżeli chodzi o leczenie, to chciałbym opowiedzieć jedną historię, która padła przy rozmowie z Michałem Groczykiem i to bodajże był 58. odcinek. On opowiadał taką sytuację, że jego klientka, bo on jest lekarzem, który pracuje między innymi, opowiadał taką sytuację z klientką, z pacjentką, przepraszam, nie z klientką. Sytuacja wyglądała następująco. Nowotwór, bardzo duże dolegliwości bólowe, 8-9 na 10. trafia do kliniki leczenie bólu. Różne leki zostały wprowadzone w różnej kombinacji. Nie przynoszą żadnego spektakularnego efektu. Lekarze dochodzą do wniosku, że jednak chyba trzeba wprowadzić psychoterapię. Po dobrze wprowadzonej psychoterapii ból spada do bodajże 4 na 10. Więc nie zawsze lek przeciwbólowy jest dobrym wyborem, chociaż wiadomo, jeżeli boli, to chcemy ten ból zminimalizować albo chcemy, żeby ten ból zniknął. To jest naturalna potrzeba ludzka. aczkolwiek jest wiele dowodów na to, że przy terapiach można wprowadzić inne tak zwane alternatywne metody, które również mają dobre działanie, dobry efekt.

00:25:13 Adam Zgliński
Ja podchodzę do tego w ten sposób, że człowiek składa się z ciała i duszy i na przykład bardzo dużą uwagę przykładam do leczenia bezsenności. Jeżeli mamy pacjenta z zaburzeniami lękowymi, z depresją, bardziej z zaburzeniami lękowymi i on jest permanentnie niewyspany, ponieważ kładzie się do łóżka i rozdziela włos na czworo. Cały dzień sobie wspomina i zastanawia się, czy w danej sytuacji powiedziałoby dokładnie to słowo, które powinien powiedzieć, czy jednak nic nie powinien zmienić. albo jakby ułożył następnym razem taką rozmowę, taką dialogę ze swoim szefem, albo ze swoją żoną, albo ze swoim dzieckiem, albo ze swoim rodzicem i nie może zasnąć i potem następnego dnia chodzi niewyspany, wściekły, zestresowany, głodny i jeżeli pozwolimy mu się wyspać to On następnego dnia ma dużo więcej siły do tego, żeby stawać naprzeciwko wyzwaniom, jakie świat nam daje. I czasami wystarczy tylko ustawić sen, nie trzeba włączać leczenia przygód.

00:26:45 Tomasz Ołubczyński
Powiem Ci, że chyba byłbym dobrym kajsem w tym temacie, bo moja bezsenność trwała, problemy w ogóle, zaburzenia snu. z 15 lat co najmniej. Jeżeli chodzi o problemy ze snem, no to coś wiem. Mam ze sobą. Kilka nieprzespanych nocy mam ze sobą. I wiem, co to znaczy wyspać. To w ogóle zmienia wszystko. Dzień jest zupełnie inny. Jesteśmy w stanie robić rzeczy, których dzień wcześniej nie byliśmy w ogóle nawet w pobliżu jakby ogarnięcia. pewnych problemów. Wszystko wygląda inaczej. Praca wygląda inaczej, samopoczucie wygląda inaczej, relacje wyglądają inaczej. To jest coś tak nieprawdopodobnego, że to jest po prostu niesamowite, że dobry sen jest w stanie ogarnąć nam, zrobić nam po prostu dobrą robotę przez większość dnia. To jest fantastyczne.

00:27:53 Adam Zgliński
A uświadomić się jeszcze jedną rzecz taką ciekawą? Uwaga, zastanów się dobrze, czy miałeś takie coś jak lęk przed niewyspaniem?

00:28:04 Tomasz Ołubczyński
Tak.

00:28:06 Adam Zgliński
Niesamowite, nie? A czy widziałeś o tym, czy dopiero teraz ci o tym powiedziałem?

00:28:11 Tomasz Ołubczyński
Wiesz co, zauważyłem to kilka miesięcy temu tak naprawdę. Wcześniej tego nie widziałem, ale parę miesięcy temu zauważyłem taką zależność, że Mam pogorszone samopoczucie późnym popołudniem lub wieczorem, bo mam obawę przed tym, że znowu będę leżał do drugiej, do trzeciej w nocy i mój umysł mówi nie, nie, nie. Teraz musimy przeanalizować, co się wydarzyło, co powinniśmy zrobić jutro, pojutrze, za dwa tygodnie. Teraz nie możemy spać i to doprowadza do naprawdę bardzo słabego stanu funkcjonowania, ale przez większość mojego życia nie miałem świadomości, że taki problem może się pojawić.

00:29:11 Adam Zgliński
Powiem Ci więc, ja mówię moim pacjentom, że oni wykształcili nieprawidłowy odruch. ponieważ odruch jest taki, że powinieneś się położyć do łóżka, położyć głowę na poduszce, przykryć kołderką i zasnąć. Na pewnym etapie swojego życia wpadłeś na pomysł, że leżę w łóżku, mam 5, 10, 15 minut, zastanówmy się co można by tutaj zrobić, co można by naprawić. Teraz kładzenie się do łóżka u osób z bezsennością, właśnie z takim rysem lękowym powoduje odruch, że od razu uruchamiają im się myśli na temat, co można by było zmienić, co można by było naprawić. Rozumiem, że to takie niewłaściwe stereotyp kładzenia się do łóżka powstał. Taki odruch, nawyk. I potem ten nawyk jest straszny do wyplenienia.

00:30:11 Tomasz Ołubczyński
No właśnie nad tym pracuję, no niestety. Nie zawsze mi się udaje, ale mam bardzo wielką radość i fan, jeżeli wstanę rano i po prostu czuję się wyspany. Następuje to naturalnie. Jeszcze nad tym pracuję niestety. Ale myślę, że już jestem bliski rozwiązania tego problemu. Rzutuję to w ogóle na funkcjonowanie i w pracy, i w relacjach w rodzinie. Jeżeli jesteśmy negatywnie pobudzeni, to co tu dużo gadać. Wpływa to nie najlepiej. Wracając do tematu. Trudne do zdiagnozowania, bardzo rzadkie schorzenie, które występuje. Nie tylko stosowanie leków przeciwbólowych ma sens przy tym schorzeniu?

00:31:16 Adam Zgliński
Do rozważenia konopie. Nie można, że tak powiem, dawać stuprocentowej gwarancji, że konopie pomogą, ale U pacjentów z przewlekłym bólem mówię, że warto na pewno przetestować konopię. Konopię mają to do siebie, że ten efekt przeciwbólowy jest szybko. Też mówię pacjentom, że jeżeli nie pojawi się efekt przeciwbólowy po dniu dwóch, to jeszcze teoretycznie można zmienić odmianę, tak naprawdę za efekt przeciwbólowy odpowiada THC, a THC wszędzie jest takie samo. I różnica pomiędzy 18 a 22 procent to jest niewielka różnica. I jeżeli nie ma efektu przeciwbólowego po dniu dwustosowania, to niestety klopie nie są dla tego pacjenta. Prawie zawsze jest efekt przeciwbólowy, mniejszy lub większy. Ale też zostawiam taki margines, żeby nie kreować się albo nie być uważanym za trudotwórcę, który powie, że od teraz to ja pana wleczę konopiami na pewno.

00:32:35 Tomasz Ołubczyński
Podchodźcie do mnie czwórkami, a leczyć was będę.

00:32:39 Adam Zgliński
Tak, warto mieć pokorę. Ogólnie medycyna uczy pokory.

00:32:46 Tomasz Ołubczyński
Kolejny przypadek, z tego co pamiętam, to był przypadek związany właśnie z fibromialgą, o której byśmy wspominali troszeczkę wcześniej.

00:32:54 Adam Zgliński
Pacjentka, lat około 50, na eksponowanym stanowisku, w stresującej pracy, wymagającej bardzo dużo interakcji, zazwyczaj negatywnej, z innymi ludźmi. I w zasadzie wchodzimy w ten taki stereotyp cioci, którą wszystko boli. Zaczęło się pojawiać takie przewlekłe zmęczenie, nazwijmy to takim spowolnieniem, brakiem chęci wstawania z łóżka, Podejrzewam, że psychiatra dosyć szybko mógłby postawić rozpoznanie depresji. Ponadto bóle całego ciała, przeczulica, w sensie założenie ubrań powodowało u niej ból. Zwykły, delikatny dotyk, muśnięcie skóry było odbierane jako coś nieprzyjemnego, jako coś piekącego, jako coś nienazwanego. poruszanie się, przemieszczanie się, siedzenie, leżenie, każda możliwa aktywność ruchowa sprawiała jej ból. To nie był ból w stylu 10 na 10 w skali pas, ale to był ból z cyklu 2, 3, 4, taki irytujący ból, który ogranicza i znowu, Każdy z nas jest w stanie przecierpieć jakiś ból. Często w radzeniu sobie z bólem pomaga świadomość tego, że on kiedyś ustąpi. Na przykład mamy złamaną nogę, mamy tą nogę w gipsie, możemy wziąć tak przeciwbólowe, ale sobie mówimy, że za miesiąc to już będzie tak w miarę dobrze, prawda? a świadomość takiego bólu, który mamy już miesiąc, dwa, trzy, już zaczynamy się powoli irytować, zaczynamy zasięgać porad lekarzy, porad znajomych, zaczynamy szukać w internecie informacji na dany temat, zaczyna się pojawiać w pewnym momencie też takie uczucie beznadziei, ten ból jest dużo mocniej odczuwany, troszeczkę tak jak u tej pacjentki, o której mi opowiadałeś, Michała Graczyka. Taki brak nadziei jest bardzo takim czynnikiem zabierającym radość z życia. Były badania, takie nie do końca humanitare na szczurach i to badanie polegało na tym, że wrzucono szczury do takiego pojemnika, z wodą, bez możliwości wyjścia z tej wody i one utopiły się po pół godziny. Ale robiono taki testik, że po 15 minutach dawano tym szczurom deskę i one wychodziły na tą deskę i potem tak na 2-3 minutki i potem wrzucano je z powrotem do tej beczki z wodą. tego pojemnika z wodą i te szczury były w stanie przepłynąć 24 godziny. Czyli danie człowiekowi nadziei jest, człowiekowi, no powiedz organizmowi nadziei jest daniem mu nowych sił. Taki też przykład z filmy wojenne, pole walki, kiedy sanitariusze mówią do żołnierza nie zamykaj oczu, nie zamykaj oczu. tak naprawdę to ma swoje przełożenie na praktykę, w sensie, że osoba, która się poddaje, choruje dużo bardziej. Ja nie mówię, że wszystko można pokonać wolą woli, bo to byłoby duże nadużycie, jednak optymizm, jednak widzenie, posiadanie nadziei, widzenie sensu jest dosyć ważne. W każdym razie osoby z fibromiagią to są osoby bardzo aktywne zawodowo zazwyczaj, takie nazwałbym hiperaktywne, w cudzysłowie z takiego stereotypu ADHD i w pewnym momencie dochodzi u nich do jakiegoś takiego załamania, być może przemęczenia i właśnie się pojawia ten zespół przewlekłego zmęczenia, bólu wszystkiego, braku radości, braku nadziei. Klasyczne leczenie przeciwbólowe u nich zasadniczo nie działa. Jest sen z koanalgetykami i mam kilka takich epizodów przypadków i bromialgi, które udało się wyleczyć samymi koanalgetykami, samą pragabaliną, samą duloksetyną, ale też mam kilka przypadków, w których właśnie tę pacjentkę, tak jak mówiłem, na eksponowanym stanowisku, która bardzo prowadziła stresującą pracę, tak jak mówiłem, raczej te interakcje z innymi ludźmi były negatywne, która dzięki konotom może normalnie funkcjonować. Zwróćmy uwagę, choroba społecznie jest bardzo może nie tyle niepożądanym, ale bardzo obciążającym zjawiskiem, ponieważ jeżeli choroba nas wyłącza z życia zawodowego, my wtedy tracimy możliwość zarobkowania. Utrzymania się na danym poziomie funkcjonowania, takiego ekonomicznego, to się zaczyna robić bardzo dużo problemów. Poza tym, według definicji WHO, zdrowie to też jest Zdrowie rozpatruje się w aspekcie społecznym, a więc osoba bezrobotna, osoba, która jest nieprzydatna, też możemy ją traktować jako osobę chorą. Osoba będąca przewlekle bezrobotna według definicji WHO jest osobą przewlekle chorą i nie jest w stanie spełniać swoich roli społecznych. Akurat w wypadku tej pacjentki włączenie konopii, zarówno satiwy na dzień, jak i indyki na noc, pozwala jej normalnie funkcjonować. Ona mówi, że kiedy odstawi konopię, nie jest w stanie funkcjonować. A przy przyjmowaniu konopii jest w stanie pójść do pracy, zaopiekować się rodziną, wyjść ze znajomymi. Po prostu pomagają jej przywrócić możliwość takiego funkcjonowania. Bo to, na czym medycyna w bliższych czasach się skupia, na co zwraca coraz większą uwagę, umiejętność funkcjonowania, radzenia sobie w takim życiu codziennym, a najlepiej oczywiście pójść się do pracy i możliwość jakiejś takiej realizacji. Ale to, na co medycyna zwraca uwagę, to jest właśnie możliwość funkcjonowania, możliwość.

00:40:31 Tomasz Ołubczyński
Dokładnie. Ja bym tylko chciał dodać swoje trzy grosze. Ból nieleczony po dwóch tygodniach staje się jednostką chorobową i w bardzo krótkim okresie czasu doprowadza do depresji. W populacji zmagającej się z depresją jest 30%. Więc to jest bardzo powszechna jednostka chorobowa niestety.

00:41:05 Adam Zgliński
Jeszcze ten przypadek fibromialgii. Bardzo bliska osoba z mojej rodziny w bardzo podeszłym wieku, powyżej 80 roku życia i znowu stereotyp wiecznie narzekającej staruszki, której którą wszystko boli, która mówi, że już się z wszystkimi żegna co święta, mówi, że to już jej ostatnie święta, mówi o tym, że nie ma apetytu, mówi o tym, że jej się kręci w głowie, że nie ma żadnej radości w życiu i w ramach takiej, nazwijmy to, my często w medycynie mówimy o czymś takim jak terapia desperata, ale rzeczywiście można było je rozpoznać na podstawie badania, ta osoba otrzymała kroplę z THC, z ekstraktem z THC, w niewielkiej dawce i nastąpiła bardzo duża poprawa. Zaczęła się uśmiechać. Zaczęła wychodzić z domu. Nie narzekała na zawroty głowy. Mówiła, że ten ból jest, ale ten ból jest do zaakceptowania. I w wieku osiemdziesięciu kilku lat nadal jest w stanie przygotować posiłki, nadal jest w stanie podejmować gości, iść w odwiedziny. To tak jeszcze z takiego mojego podwórka domowego.

00:42:46 Tomasz Ołubczyński
Pozytywny przypadek zawsze jest. mile widzianych. Jaki jeszcze przypadek mógłbyś przytoczyć, skoro jesteśmy już przy bólu?

00:42:56 Adam Zgliński
Jeszcze mogę przytoczyć przypadek taki, chyba taki najbardziej spektakularny, który mnie zaskoczył i mojego kolegę. Mój kolega pracuje na oddziale chorób naczyń. Na pewno będącym w jednym, nazywanym jednym z dwóch najlepszych oddziałów angiologii w Polsce. Powiedzmy, że Bydgoszcz i Kraków rywalizują o tę pozycję i wysłał do mnie pacjentkę z bólem kończyn spowodowanym przez niedokrwienie. Żeby było wszystko jasne. Nasz organizm wygląda w ten sposób, że tętnicami do każdego naszego organu, do serca, do mózgu dopływa krew. W momencie, kiedy ta krew nie dopływa, pojawia się ból. Ten ból informuje człowieka o tym, że ten organ, ten fragment jego ciała jest chory, nie dopływa do niego krew, nie dopływa do niego tlen, komórki obumierają bądź ich metabolizm jest zmieniony i pojawia się ból, no jaka taka informacja, że można by coś spróbować zrobić z tym organem. Mój kolega w ramach leczenia u osób z pozwężanymi tętnicami, do tych zwężeń dochodzi przez miażdżycę, zakłada stęty, czyli tak zwane, pacjenci nazywają to sprężynkami, poszerza zwężone przez chorobę naczynia. I u tej pacjentki poszerzył to zwężone naczynie, a mimo to nadal utrzymywał się u niej ból. Być może można tam byłoby nawet rozpoznać CRPS, ale nie było tego klasycznego uszkodzenia neuronu, a więc po prostu potraktowaliśmy to jako ból i to tak naprawdę ten ból nie był wywołany niedokrwieniem, bo tego niedokrwienia już nie było, ale właśnie tym epizodem niedokrwienia. I wracając do chorej, szczerze mówiąc pierwszy raz zobaczyłem wtedy człowieka, który wyglądał jakby miał popełnić w niedługim czasie samobójstwo. To wrażenie beznadziei, ten sposób, ona tego nie powiedziała, ona tego nie wyartykułowała, ale właśnie takie wrażenie beznadziei, braku pomocy, niewyspanie, na które zwracała uwagę, że ból nie pozwala jej się wyspać, zatroskanie ze strony syna i męża, którzy byli bezradni względem ukochanej mamy żony. To jest straszne patrzeć się na osobę, bliską, nawet nie bliską, na innego człowieka, któremu nie możemy pomóc. Tylko bycie widzem i tak na dobrą sprawę, poza słowami wsparcia, nie możemy czegoś zaoferować. Nie mogłem obiecać, że marihuana jej pomoże, ale włączyliśmy jej leczenie medyczną marihuaną zarówno ja, jak i kolega, który ją znał i który się nią opiekował, byliśmy w autentycznym szoku, jak bardzo konopie u niej zadziałały przeciwbólowo. Absolutnie to nie była redukcja bólu do zera, ale to była redukcja do poziomu możliwości bycia samodzielną osobą, do poziomu mogę się wyspać, do poziomu jedzenie mi sprawia przyjemność, do poziomu mogę normalnie funkcjonować. To było naprawdę chyba najbardziej spektakularne przeciwbólowe działanie. Właśnie z tego powodu, że startowaliśmy z poziomu bardzo wysokiego bólu i naprawdę miałem wrażenie, że ta pacjentka może się darmować na swoje życie po to, żeby się od tego bólu uwolnić.

00:47:40 Tomasz Ołubczyński
Powiedz mi najczęściej, bardzo fajny przypadek, powiedz mi z Twojego doświadczenia, jeżeli przypisujesz pacjentom do leczenia, wprowadzasz do leczenia THC, czy proponujesz bardziej kropla, czy proponujesz bardziej suszu?

00:48:08 Adam Zgliński
Zasadniczo ja docelowo bardziej preferuję SURF z powodu tego, że tam są zawarte terpeny, a one wpływają na metabolizm THC, one też mają ten efekt entourage, a więc zasadniczo staram się, znaczy nie mówię namówić, zawsze przedstawiam pacjentom obie opcje, a czy jeżeli pacjent przyjdzie w cudzysłowie, bo pacjenci często przychodzą nastawieni na tą metodę leczenia i pacjent przyjdzie nastawiony na susz, to zazwyczaj tylko tak informacyjnie przekazuje mu wiadomość o kroplach. Jeżeli mamy starszych ludzi, którzy mieliby problem z obsługą waporyzatora, to u nich proponuję kropy, ponieważ są wygodniejsze. THC, no bo THC jest tym składnikiem przeciwbólowym i w suszu i w kroplach w ekstrakcie jest dokładnie to samo. W suszu mamy te dodatkowe substancje, mamy inne kanabinoidy, mamy terpeny, mamy flawonoidy. Częściej używam suszu.

00:49:37 Tomasz Ołubczyński
Dobra, przepisując, wypisując receptę, ty ustalasz jaka odmiana ma być. Mówmy teraz o pacjentach bólowych i mówmy o seniorach. Czy zdarza się taka sytuacja, że przepisujesz na przykład receptę na dwie lub więcej odmian, tak żeby można było, żeby pacjent mógł sobie przetestować i bez kolejnej wizyty mógł sprawdzić kolejną odmianę?

00:50:11 Adam Zgliński
Właśnie tak. Właśnie w ten sposób. Wszystko zależy od, nazwijmy to, potrzeb pacjenta. Jeżeli mamy człowieka, który cały dzień ciężko pracuje na budowie i u niego pojawia się ból przypadkiem, jak akurat wróci do domu, tak jest często, że jesteśmy w stanie funkcjonować z bólem w środowisku pracy, a kiedy wracamy do domu to po prostu budzą się demony. i zaczyna boleć plecy. Po prostu wchodzi adrenalina i organizm w cudzysłowie dostaje zielone światło, że teraz możesz się trochę poużalać nad sobą. I ci ludzie mówią, że chcieliby normalnie pofunkcjonować w domu, chcieliby zasnąć, ponieważ mają stresującą pracę. Tych tak naprawdę namawiam na hybrydy, znaczy namawiam, przepisuję im hybrydy albo odmiany typu Indica, PinkCush, MasterCush, bo ja wiem, że oni tego potrzebują. Jeżeli mamy pacjenta z bólem nowotworowym, który na przykład wiemy, że ma rozsiane gobuza, ale chciałby jeszcze pocholić sobie po ogródku, albo chciałby jeszcze pojeździć rowerem, no to zdecydowanie mu będziemy przepisywać satywę na dzień. Albo mamy na przykład informatyka, który jest przykuty do biurka, ale on niestety za pomocą tego biurka, tego przesła, tego komputera zarabia pieniądze, których po prostu potrzebuje, no to on musi mieć sprawny umysł i też u niego on musi otrzymać odmianę tułusatywa, żeby mógł funkcjonować, ale też żeby go nie bolało. Jeżeli mamy pacjenta, który ma taki ból przewlekły i boli go i w dzień, i w nocy, zdecydowanie informuję go, że na przykład Jack Hayes, Sarah Diesel, Jack Herrera jest na dzień, zaś na noc jest LA Confidential, Pink Cush, Master Cush, żeby wiedział. Pacjenci widzą różnicę, rozróżniają. Potem możemy delikatnie modyfikować leczenie. Grupa pacjentów lękowych jest dosyć taka, skomplikowana. Tam często, zwłaszcza u mężczyzn, jest pod tym wszystkim ADHD. Ja na przykład mam ADHD. I różnie to bywa z konopiami u nich. Zazwyczaj dobór konopi jest nieoczywisty. Zdarza się, że odmiany typu indica działają jak sativa, odmiany typu sativa działają jak indica. U tych pacjentów bardzo często najlepszy efekt jest pogostrzeń hejs, ale akurat tylko u nich, bo jeżeli chodzi o takie stricte działanie przeciwbólowe, to niekoniecznie, a jeżeli właśnie chodzi o taki bardzo nasilony lęk z bezsennością, porażający, paniczny. Akurat u tych pacjentów Ghost and Haze bardzo dobrze działa, podczas gdy np. u innych, u takich bólowych może powodować napady lęku. Dobieranie jest ciekawą rzeczą. Zaczynałem w czasach, kiedy w aptekach były dostępne trzy odmiany, To był Lemon Skunk, to był Ghost Train Haze i Think Cush albo Master Cush od Aurory. W każdym razie kiedy się pojawiały kolejne odmiany musiałem poszerzać swoją wiedzę żeby nadążać po prostu. Dobra.

00:55:05 Tomasz Ołubczyński
Uczyłeś się na bazie własnych doświadczeń, jeżeli chodzi o przepisywanie konkretnych odmian? Czy uważasz, że ze strony producentów, bo mamy ich coraz więcej, kolejni wchodzą na rynek, w tym roku prawdopodobnie będzie dwóch nowych importerów, więc wchodzą nowe odmiany. Czy dla ciebie, jako dla lekarza, nie byłoby wygodną sytuacją, gdyby np. producenci skoncentrowali się bezpośrednio na informowaniu? Ja nie wiem, nie jestem lekarzem, więc może takie informacje są wysyłane bezpośrednio do lekarza. Czy producenci nie wysyłają informacji związanych z tym, jak konkretną odmianę przepisywać? Dla której grupy odbiorców, pacjentów, na które schorzenia powinni szczególnie zwrócić uwagę przy doborze tej konkretnej odmiany? To wiesz, bo jest już prawdopodobnie tysiące lekarzy w Polsce, którzy stosują konopie medyczne w leczeniu. ale mam wrażenie, że większość z nich uczy się na własnych doświadczeniach. To są ich własne doświadczenia na bazie wizyt swoich pacjentów. Czy nie byłoby dobrze, gdyby była stworzona przez taki standard lekarski, medyczny, że kolejny producent, który wprowadza konkretną na rynek informuje, że ta odmiana powinna być stosowana albo najlepsze efekty pojawiają się przy takich jednostkach chorobowych i nie powinny być stosowane na przykład przy innych jednostkach chorobowych. No bo mówimy tylko i wyłącznie o zastosowaniu medycznym nierekreacyjnym. Czy takie rozwiązanie byłoby komfortowe dla ciebie jako dla lekarza?

00:57:13 Adam Zgliński
Tak, ale jest niemożliwe do zaimplementowania. Ale mówię to serio, ponieważ samo osiągnięcie określonego stężenia THC, prawda, jest trudne, bo od czasu do czasu zdarza się, że jakaś firma ma partię suszu, w sensie producent ma partię suszu, stwierdza, że Jednak tego THC jest zbyt dużo i trzeba to tak trochę przewietrzyć, podsuszyć, poczekać, żeby THC spadło. I w tym momencie sypią Ci się wszystkie terpeny i jak jest taka informacja, że susz musi jeszcze trochę podeschnąć, pacjenci bardzo wtedy narzekają na jakość tych kolorów. że zawartość THC jako takiego jest zachowana na pewno, bo to jest na pewno badane przez niezależne farmaceutyczne laboratoria i tam jest powiedzmy, abstrahuję, 18% plus minus te 10%, bo tak zawsze jest, 18% plus minus 10%, czyli pomiędzy 16,2 a 19,8, taka jest zawartość THC. I jeżeli chodzi o działanie Sativa Indica, to już nie rozmawiamy o THC, tylko o terpenach. A zachowanie profilu terpenowego jest mega trudne. Trzeba by to było robić na grupach pacjentów, I to nie mogą być badania na 10 stu pacjentach, tylko to muszą być badania kohortowe na 10 tysiącach pacjentów. Nikt tego finansowo nie udźwignie. Firma, żeby zarejestrować preparat w Polsce z marihuaną, oprócz tego, że muszą spełnić na pewno szereg wymagań prawnych, na końcu piszą wartość THC i CBD. i do zarejestrowania danego preparatu tak naprawdę urząd rejestrujący interesuje tylko zawartość THC. Absolutnie tego urzędu nie interesuje odmiana. I jest jeden producent, który kilka różnych odmian pod postacią jednego preparatu zarejestrował. Jest to trudne dla pacjentów, ponieważ trzeba szukać konkretnej odmiany, a preparat jest jeden i ten sam i tych odmian potrafi być 15. I instruuje pacjenta, że ma szukać po numerze serii, że mają być konkretne literki w numerze serii, które to będą mówiły, czy to jest Jack Herrera, Rockstars, White Widow, ten pacjent musi tego szukać. Także na pewno fajnie jakby firmy to robiły, na pewno firmy robią ulotki, robią informacje, sugerują, czy to jest Indica, w jakich nazwijmy to zagłożeniach, że np. bardziej działa rozkurczowo, bardziej przeciwbólowo, bardziej przeciwzapalnie, ale nie jest możliwe w roku 2025 gdziekolwiek na świecie przeprowadzenie badań, że w stwardnieniu rozsianym proponuje dane 2 lub 3.

01:01:24 Tomasz Ołubczyński
No tak, musimy mieć świadomość tego, że jednak to jest roślina, która ma wiele związków w swoim składzie. I czasami jak ktoś się mnie pyta, dlaczego nie zostały przeprowadzone jakieś kompleksowe badania medyczne na ten temat, to staram się wytłumaczyć na zasadzie stołu mikserskiego. Czyli mamy coś, co ma powiedzmy 3 metry szerokości i ma 200 suwaczków. i każda odmiana ma suwaczki na innym poziomie, więc inaczej działają na konkretny organizm. Powiem ci więcej, partie suszu danej odmiany.

01:02:02 Adam Zgliński
Potrafią się między sobą różnić.

01:02:09 Tomasz Ołubczyński
Dokładnie, więc to jest w ogóle turbo skomplikowana sprawa. Ja zdaję sobie sprawę, mam świadomość tego, że Jeszcze dużo nie wiemy. Tam, gdzie się robi najwięcej badań i jest największe doświadczenie, jeżeli chodzi o stosowanie konopi medycznych, czyli Izrael, te informacje bardzo słabo przechodzą gdzieś dalej, ponieważ jest jak jest. Izrael raczej chroni informacje, nad którymi wiele, wiele lat pracował. Chociaż już w internecie można gdzieś znaleźć ich sławetnego Green Booka, który został przetłumaczony z języka bodajże hebrajskiego na angielski, a potem na język polski. Więc tą książkę można gdzieś znaleźć w internecie w wersji polskiej, polskojęzycznej, a jest to podręcznik dla lekarzy, krótko mówiąc. Został stworzony przez Ministerstwo Zdrowia Izraelskie. żeby skrócić procedurę nauczania, jeżeli chodzi o zastosowanie konopi medycznych w Izraelu. Bardzo fajny pomysł, aż prosi się, żeby Polskie Ministerstwo Zdrowia wprowadziło choćby uproszczoną pozycję, która mogłaby w szerszym zakresie informować lekarzy, którzy nie mają doświadczenia, a chcieliby takie informacje zdobyć. poprzez wersję elektroniczną, papierową jakkolwiek, z podstawowymi choćby informacjami dotyczącymi zastosowania konopi medycznych i stosowania podstawowej informacji odnośnie samych terpenów. i przeciwwskazań między innymi. No i jeszcze długa droga przed nami, na pewno. Może tutaj sztuczna inteligencja i te możliwości, które jaj daje, może za chwilę w jakiś sposób będą nam mogły pomóc w uproszczeniu całej procedury. No ale cóż, ale cóż. Jeszcze dużo, sporo czasu przed nami, nim do tego dojdziemy. Adamie, dzięki stokrotne za podzielenie się tymi przywodkami. Mam nadzieję, no jak to, jak to oczywiście podczas rozmowy dwóch osób, które lubią ten konkretny temat. Czas leci nieubłaganie. Mam nadzieję, że wrócimy z innymi przypadkami, że będziesz chciał podzielić się swoją wiedzą ze słuchaczami. Chciałbym tylko przypomnieć, że naszym gościem był dr Adam Zgliński. Wszystkie informacje, jeżeli chodzi o kontakt, mam nadzieję, że umieścimy w opisie odcinka. No i cóż, mam nadzieję, że do usłyszenia i do zobaczenia. Dziękuję jeszcze raz.